Mikuláš Dzurinda: Fico môže klamať dlhodobo iba malú skupinu ľudí

Dalo sa predísť tomu, čo na Slovensku nasledovalo po parlamentných voľbách?
- Najskôr som váhal, ale dnes viem, že bolo správne, keď som verejnosti povedal, že bola aj iná alternatíva. Dnes treba každému pripomínať, čo bolo možné v júni, nie je možné dnes. Alternatívy, ktoré boli, dnes neexistujú. Som však presvedčený, že pre Slovensko jestvovala lepšia alternatíva.

Hovoríte, že scenár s HZDS dnes nie je aktuálny. Môže sa niečo zmeniť v prípade nejakých otrasov v koalícii?
- Posunuli ste diskusiu do špekulatívnej roviny. Teraz vidíte, ako koalícia funguje. Jeden vládne, dvaja zrazili opätky, držia pusu a krok. Keď sa niečo odohrá, potom sa o tom môžeme rozprávať.

Zostaveniu vlády by mal predchádzať úspech v samotných voľbách. Čím si vysvetľujete, že bývalá koalícia ten úspech nedosiahla?
- Nesúhlasím s vami. Keď si rozdelíme štruktúru nášho politického spektra - reformátori získali 38,3 percenta, antireformný Smer získal 29,1 percenta. Medzi reformných neutrálov zaraďujem aj podľa hlasovaní v minulosti HZDS a SNS - tie získali 20,5 percenta. Z toho je jasné, že reformátori neprehrali. Jeden z neutrálov pritom chcel ísť viac s nami.

To nikdy takto neodznelo, že by Mečiar uprednostňoval vás pred Ficom...
- Keď sme po voľbách rokovali, pán Mečiar to nikdy neskrýval. Chodil som za KDH, že máme 83 mandátov dohromady. S Vladimírom Mečiarom som sa po voľbách viackrát stretol. Táto alternatíva bola reálna. Keď Mečiar videl postoj KDH, urobil krok, pričom iný mu ani neostával.

Nie je prapôvodná príčina v tom, že stredopravá strana nedokázala vyhrať voľby, aby mala šancu zostavovať vládu? Smer si mohol vyberať - SMK aj časť KDH boli naklonené spolupráci s ním...
- Vôbec nie. Máme skúsenosť, ktorá to vyvracia. HZDS vyhralo voľby v rokoch 1998 a 2002 a nebolo vo vláde. Pravda je taká, že reformátori neprehrali, prehrali sme to my sami po voľbách. Prehrali sme to aj preto, že sme dobrovoľne niekoľko mesiacov pred riadnym termínom volieb dali moc na stôl. Keď k tomu pridám reformy, ktoré sme urobili, pre mňa boli výsledky volieb celkom milým prekvapením...

Z hľadiska SDKÚ.
- A SMK mala zlý výsledok? Dosiahli historicky najlepší výsledok a aj KDH si uhralo svoje.

Na vládu to nestačilo. Teraz sa musíte prizerať tomu, čo sa s reformami deje. Opozícia stráca body u verejnosti a vláda získava.
- Prehodili ste výhybku. Ešte sa mi žiada dodať, že máme novú skúsenosť - neoplatí sa utekať z vlády, chytrácky si mysliac, že sa vyviníme z toho, čo tu bolo zlé a predčasným útekom z vlády si vytvoríme lepšiu pozíciu pre parlamentné voľby.

Faktom je, že tri strany SDKÚ, SMK a KDH by nevedeli zostaviť vládu. Aká by pre vás bola ideálna vláda?
- Existuje vôbec ideálna vláda? Som reálny človek, železničiar. Viem, prečo sa trápim: nechcem sa týmto neoboľševikom iba prizerať. Dobre viem, čo treba robiť. Nie snívať, že aká stolička by najviac pasovala pod môj zadok. Mojím cieľom je, aby bolo stále menej tých, ktorí sa nechajú klamať. Fico im ľavou rukou dáva desať korún, a zároveň pravou berie dvadsať a ešte mu máme za to aj tlieskať.

Neľutujete, že ste v prípade Vatikánskej zmluvy mohli postupovať inak?
- Nemohol som. Robil som, čo som mohol, aby som agende KDH nebránil, ale mám svoje mantinely. Toto bolo totálne mimo týchto hraníc.

V čom konkrétne?
- Sme laickým, nie náboženským štátom. Nemôžeme byť náboženským alebo klerikálnym štátom. Magistérium katolíckej cirkvi malo posudzovať právne spory. Ako by potom rozhodovali súdy? Kto by bol finálnou inštanciou? Som katolík, ale s takýmto niečím nemôžem nikdy súhlasiť.

Prečo sú dnes tzv. reformátori hlboko v úzadí a tzv. antireformátori sú na výslní?
- Keď začneme žiť prieskumami verejnej mienky, kam sa dostaneme?

Je to signál o tom, ako sa vyvíja verejná mienka.
- Ale no tak. Parlamentné voľby o tri a pol roka budú signálom. Robert Fico robí politiku podľa vetra, nežije ničím iným, len prieskumami verejnej mienky. Jeden z amerických prezidentov povedal, že dlhodobo sa dá klamať malá skupina ľudí, veľká skupina sa dá klamať len krátkodobo. Neverím v úspech prázdnej a populistickej politiky, ktorú robí Robert Fico. Aj keď pripúšťam, že krátkodobo môže klamať veľkú časť ľudí.

Fico je však najpopulárnejší politik od roku 1999, keď sa postavil na čelo Smeru.
- Ale voľby vyhral až v roku 2006. Ficova politika je taká - vypustí balón, skúma, odkiaľ fúka vietor, a tým smerom sa vydá. Vidíte to na rovnej dani. Kde je milionárska daň? Kde je individuálne zdaňovanie monopolov? Vidíte to na druhom dôchodkovom pilieri. On popiera vlastné výroky, ktoré povedal pred 250 podnikateľmi. Nemá problém otočiť sa na podpätku cez noc a zrazu povedať, že nikdy nechceli znižovať odvody do druhého piliera. Alebo vravel, že stiahol vojakov z Iraku. A tých 11 dôstojníkov, čo tam zostalo, to sú kto? Ich život je menej hodný starostlivosti, ako život tých ostatných? Prečo tak brutálne klame ľudí? Nestiahol vojakov z Iraku, iba ich väčšiu časť. Navyše, hrajú s ním aj nebesá. Pamätáte si takú teplú zimu? Keď som odovzdával zodpovednosť, barel ropy stál 75 dolárov, teraz je 51 dolárov. Ale to vybavili nebesia, nie Fico.

Takže z čísel prieskumov nie ste nervózny, ako hovorí minister zahraničných vecí Ján Kubiš?
- Už som preskákal vecí. Poznám susednú krajinu, kde vyhrala podobne orientovaná strana so 43 percentami, pri ďalších voľbách sa nedostala do parlamentu. Nech si Fico kúpi supermoderný počítač napojený na stroje, ktoré skúmajú ako fúka vietor a rozpustí celú stranu aj vládu.

Nechýba tu teraz niečo, čo by sa dalo nazvať jasnou opozičnou politikou všetkých troch opozičných strán?
- Obávam sa, že nie celkom rozumiem.

Po voľbách opozičné strany nie je dosť dobre vidno.
- Pán redaktor, prosím vás, túto vetu už nikdy nezopakujte. Nechodíte do parlamentu? Nevidíte naše bilbordy?

Bilbordy vidím, ale keď hovoríte o parlamente - SDKÚ patrí medzi najmenej aktívne strany pri predkladaní zákonov, dvaja významní predstavitelia strany - Ľuboš Micheľ a Ivan Mikloš patria medzi poslancov, ktorí majú najviac absencií pri hlasovaniach...
- Čo je dôležité, pracovať alebo nepracovať? Kto najčastejšie vystupuje v parlamente? Prečo takto pretáčate problém? Najkvalifikovanejšie vystupujúcim poslancom v parlamente je Ivan Mikloš. Prečo nepoviete štatistiku, koľko poslancov vystúpilo k vládnemu programu? Kto koľko pozmeňovacích návrhov predložil k návrhu štátneho rozpočtu? Prečo nepoviete, že prvým opozičným klubom, ktorý presadil vlastný zákon, je SDKÚ-DS? Sme najaktívnejšou stranou. Vedieme kampaň, poslanci chodia po Slovensku. Ak máte na mysli cirkus, ktorý v opozícii robil Fico - ja mám dosť poslancov, aby som každý druhý týždeň zvolával mimoriadnu schôdzu. Toto by ste chceli?

Nie, len upozorňujem na veci, ktoré sú náplňou práce poslancov...
- Nehovorím, že nie je. Ale sústreďme sa na to, čo je kľúčové a rozhodujúce. A rozhodujúce predsa je, že sme zabránili deštrukcii rovnej dane. Úspešne sa nám darí brániť dôchodkovú reformu. Prečo pre jeden strom prehliadame les?

Ďalší problém však spočíva v tom, že po voľbách to v opozícii vyzeralo, že po ôsmich rokoch v jednej vláde nedokážu zrazu ľudsky ani programovo spolupracovať...
- Táto optika je dosť krivá. Pripomínam, že už 17. novembra sme boli spolu na tribúne - Pavol Hrušovský, Béla Bugár a ja. Pravidelne sa stretávame pred schôdzami v parlamente.

Myslíte si, že vzájomnej dôvere opozičných lídrov nahrávajú vaše výroky napríklad o tom, že si želáte, aby bolo KDH silné? Zdá sa, ako by ste z pozície lídra opozície rozdávali karty a hovorili o tom, čo si ako predstavujete v iných stranách...
- (smiech) To už by som potom nemal nič povedať. Ešteže ste povedali, že "zdá sa". Ak sa vám to zdá, ja s tým nič neurobím. Mám záujem, aby sa trom bratským stranám darilo. Samozrejme, že mojej najviac, ale žičím to aj SMK a KDH.

Najmä s KDH však stále hráte o toho istého voliča. O čo bude silnejšie KDH, o to nebude silnejšie aj SDKÚ-DS...
- Veľmi sa mýlite. Elektorát KDH je úplne inde. KDH má široké pole pôsobnosti hlboko načrieť do poľa HZDS, SNS a nerozhodnutých voličov. KDH a SDKÚ-DS nie sú konkurentmi.

Kto je pre vás garanciou silného a pevného KDH?
- To je vnútorná vec KDH, spoluprácu si viem predstaviť s každým predsedom KDH.

Čo hovoríte na návrat Jána Čarnogurského do širšieho vedenia KDH?
- Je to vec jeho a KDH.

Hovorili sme tu o výmene v KDH. Dokedy vy budete predsedať SDKÚ?
- To ja neviem. Nedávno sme mali kongres.

Vieme, ako boli rozdané preferenčné hlasy. Predbehla vás Iveta Radičová. Hovorí sa, že perspektívne by vás mohla vystriedať.
- Mám poverenie viesť SDKÚ-DS v období opozície. Ak sa nič nepredvídané nestane, príde termín riadnych parlamentných volieb a v súlade s našimi stanovami nastane proces primárnych volieb. Tam sa ukáže, kto má ambíciu stranu viesť do volieb.

Čas v opozícii je ideálny na obmenu vyšších a nižších straníckych štruktúr...
- ...alebo šatníka (smiech). Zaujíma ma predovšetkým to, aby štýl, forma a obsah politiky, ktorý zavádza Robert Fico, netrval dlho.

Ešte pred parlamentnými voľbami je tu termín prezidentských volieb. Hovorili ste už v SDKÚ, kto by mohol kandidovať?
- Nie. Ešte je na to skoro.

Máte ešte ambíciu byť premiérom?
- Mojou najväčšou ambíciou je Slovensko. Nepáčil sa mi mečiarizmus. Aj keď som dosť riskoval, keď do mňa hádzali vajcia na tvrdo, aj kamene, šiel som proti tomu hlava-nehlava. Nepáči sa mi ani toto, tento neoboľševizmus. To je pre mňa výzva, nič iné ma nezaujíma.

Hovorí sa o zmenách v zdravotníctve, v druhom pilieri a inde. Kde vidíte priestor v programových kritériách pre SDKÚ?
- Sú to tri oblasti. Prvou je ochrana reforiem. To v najbližšom období platí pre dôchodkovú reformu, ale bude to platiť aj pre zdravotníctvo, pre reformu trhu práce. Vláde bude chýbať čoraz viac peňazí, nemajú peniaze na nové vianočné darčeky, ktoré budú ľudia očakávať, nemajú peniaze na valorizáciu detských prídavkov. Odškodnenie klientov nebankových subjektov... Druhým rozmerom politiky budú naše vlastné návrhy - s čímsi menším prišiel Pado. Momentálne vrcholí prebudovanie našich odborných štruktúr. V lete chceme mať naše programové alternatívy pre niektoré oblasti, ktoré sme napríklad nestihli doladiť - školstvo, zdravotníctvo, poznatková ekonomika, energetika, kultúra, šport. Tretí rozmer bude venovaný zahraničnej politike. Nejde o to, že Fico chodí na kubánske recepcie, že ide za Kaddáfím, že koketuje s Venezuelou. Vidíte, aké protirečivé, vajatavé a nesmelé postoje zaujíma vláda k otázke Kosova. Chceme byť jasnou, transparentnou a hodnotovou alternatívou pre Slovensko.

Kde je podľa vás najväčšie riziko súčasnej vlády z toho, čo sa už naštartovalo?
- Napríklad v zdravotníctve súčasná vláda vracia systém pred rok 1989 - monopol jednej štátnej poisťovne, bodovníky a reči o centristickom dirigovaní, kde má byť koľko lôžok - to všetko sme tu mali 50 rokov. Všetci si pamätáme, ako to vyzeralo. Výsledkom bude smutný občan, ktorý bude na všetko dlho čakať, budú mu chýbať lieky. Ani v školstve nie je situácia dobrá - peniaze idú poľnohospodárom, žiaden rast výdavkov na univerzity, žiaden dôraz na vedu a výskum. Je to naháňanie straníckych prieskumov na úkor perspektívy štátu.

Fico hovorí o tom, čo by sa malo zmeniť, ale ťaží z toho, čo tu bolo. Zdá sa, že za Fica tým veciam ľudia viac veria. Akoby s vami bola spájaná len skepsa, že si máme uťahovať opasky. Pre ľudí sa nič nezmenilo, ale už sú optimisti.
- Už ste si odpovedal sám. Slovensko prešlo obdobím hlbokých reforiem. Povedzte mi krajinu, ktorá by zaznamenala pokles reálnych miezd za dva roky o osem percent. My sme to vydržali. Boli tuhé zimy, smršť v Tatrách, povodne. Nebolo to jednoduché. Po voľbách sa Fico rozhodol cieľavedome si kupovať konkrétne sociálne skupiny - raz je to mladá rodina, potom sú to skupiny dôchodcov, prísľuby klientom nebankových subjektov. Krátkodobo to môže fungovať. Ale, čo sa máme denne pozerať na prieskumy verejnej mienky? Ja sa snažím tvrdo pracovať.

SDKÚ si nedáva robiť prieskumy verejnej mienky?
- Nežijeme pre prieskumy.

Ja sa pýtam, či si dávate robiť prieskumy.
- Ja hovorím, že pre ne nežijeme. Žijeme pre ľudí.

Vy mi neodpovedáte na otázku.
- Odpovedám, len sa vám moja odpoveď nepáči (smiech). Mne sa vaše otázky však páčia.

Nie je pre vás frustrujúce, že opozícia má stále obal pravice, ktorá nemyslí na ľudí?
- To je len vaše videnie.

Nie. Ono to takto funguje.
- Je to len mýtus, ktorý živia niektorí novinári. Nepodsúvajte to ľuďom a nepodceňujte ľudí. SDKÚ-DS má svoj ľudský rozmer. Pani Radičová, a nielen ona, to mnohokrát ukázala.

Aj vy ste si boli vedomý tohto mýtu, keď aj pani Radičová sa postupne etablovala v SDKÚ, aby bol ten ľudský rozmer personifikovaný.
- Pani Radičová sa etablovala preto, lebo chcela. Je to vynikajúca odborníčka a profesionálka.

Nepripúšťate ani trochu, že ste spravili chybu v komunikácii s verejnosťou?
- To je niečo iné. Veľakrát som hovoril o našich chybách v komunikácii. V zdravotníctve sme robili fatálne chyby v komunikácii. Častejšie sme hovorili o technických prístupoch a tu ľudia mohli mať pocit, že sa tam strácajú.

Spomínali ste zahraničnú politiku súčasnej vlády. Kritizujete premiéra, že ide do Líbye. Pred ním tam však bol premiér Tony Blair, nemecký kancelár Gerhard Schröder i francúzsky prezident Jacques Chirac: Prečo by s tým mal mať slovenský premiér problém?
- Neviem, na čo tam ide. Po druhé, je to režim, ktorý je zjavne nedemokratický a roboty je veľmi veľa doma. Prečo namiesto toho, aby chodil na turistiku, nesformuloval pozíciu Slovenska voči Kosovu? Toto mi prekáža. Načo ide do Líbye?

Vraví, že aj kvôli peniazom, ktoré sú súčasťou dlhu z rozvojovej pomoci Československa voči Líbyi...
- Som rád, že ste to povedali, ale toto je smiešny argument. Premiér chodí vybavovať deblokáciu dlhu?

Môže "otvoriť dvere"...
- Veď je to na smiech. Niečo za tým bude. Buď turistika alebo niečo iné. Ponúknem vám porovnateľný príklad. Deblokáciu dlhu za Českú republiku vybavuje námestník ministra. Kto to robil za mňa? Námestník ministra. Načo tam ide premiér? Do krajiny, kde prenasledujú slušných ľudí.

Keď s tým nemali problém politici z iných demokratických krajín...
- Možno mali dôvod. Možno boli pripomenúť Kaddáfímu, že sa treba správať slušne.

Máte pocit, že vy ste ako premiér dostatočne komunikovali tému ľudských práv, keď ste sa stretli napríklad s delegáciou z Číny?
- Áno.

Ako? Fico bol kritizovaný, že v Číne nehovoril o ľudských právach, ako ste to robil vy?
- Ja som v Číne nebol.

S čínskou delegáciou ste sa predsa stretli.
- Kde?

Na Slovensku.
- No vidíte. Keď predseda vlády Čínskej ľudovej republiky navštívi strednú Európu a chcel prísť aj na Slovensko, zdalo sa mi nezdvorilé ho neprijať. Čiže to garde bolo úplne iné. Aktivita nebola na strane mojej, ale čínskej. Neviem si predstaviť, že by som sa sám rozhodol navštíviť Čínu a neotvoril by som otázku ľudských práv. Moju pečať nájdete v cestách, ktoré som robil. Dajte si tú prácu, spravte si mapu mojich ciest a uvidíte hodnotovú orientáciu môjho zahraničnopolitického videnia sveta. Medzi nami - keď tu bol čínsky premiér, zaviedol som na túto tému reč. Bol to dosť otvorený dialóg. Ale nešiel som na týždňový výlet, v rámci ktorého som si nenašiel čas na otvorenie otázky ľudských práv. Zdvorilo som pána predsedu prijal na jednu večeru. To je obrovský rozdiel. Svoj postoj k obrane ľudských práv som preukázal v takej nepopulárnej oblasti, ako bol Afganistan a Irak. Vtedy sa to nenosilo, a aj tak som nemal problém povedať, že Hussajn je tyran. Aká je Ficova hodnotová orientácia?

Okrem čínskeho premiéra bol počas vašej vlády na Slovensku aj dalajláma, veľká autorita v boji za ľudské práva. Prečo ste sa, ako hovoríte, zo zdvorilosti, nestretli aj s ním?
- Nedávno som bol na konferencii v Prahe, kde sme obaja vystupovali... A, pamätám sa, že podpredseda vlády Mikloš sa s ním vtedy stretol, ja som bol niekde preč.

Hovoríte, ako vám prekážajú boľševici, bavíme sa o ľudských právach. V poslednom čase je opäť aktuálna otázka spolupracovníkov komunistickej Štátnej bezpečnosti. Objavili sa nové skutočnosti o spolupráci arcibiskupa Jána Sokola s ŠtB. Ste šéfom strany, ktorá má v názve kresťanská - majú takíto ľudia pôsobiť vo verejnom živote ako autorita?
- Každý si nesieme vlastný kríž. Nie som biskup, ale predseda politickej strany. Toto je kríž, ktorý si musí odniesť katolícka cirkev. Hawg.

Nie ste len predseda strany, ste aj veriaci. Mali by ste mať jasno v tom, či vám to neprekáža.
- Moja viera je moja intímna vec. Ako veriaci mám na to svoj názor, ale ten si nechám pre seba. A pre diskusiu v rámci cirkvi.

Nie je chybou, že lídri verejného života takéto veci nekomentujú? Verejnosť sa potom ťažšie môže vyrovnať s minulosťou...
- Nepodceňujte ľudí. Na to, aby si ľudia spravili názor, nepotrebujú moje politikárčenie. Bolo by to skôr kontraproduktívne.

V Česku vedia osobnosti jasnejšie povedať svoj názor na verejnosti.
- Nesúhlasím s vami. Necítim to tak. V SDKÚ-DS nemáme s týmto problémy. Nech si Ústav pamäti národa plní svoju činnosť. Treba otvárať zväzky, nech ich ľudia môžu študovať. Som sklamaný, že pán Široký sa nám stratil zo zväzkov ŠtB. Prečo sa ma pýtate na Sokola a nepýtate sa na Širokého?

Keď sa stratili zväzky, ťažko to možno hodnotiť. Aktuálny je Sokol.
- A Široký nie je? Toto je téma pre politika. Veď je to jeden z hlavných mecenášov Smeru. Toto je môj biznis.

Nie je to len ďalší mýtus - Široký ako sponzor Smeru- SD či spolupracovník ŠtB?
- Čo vám zas nevyhovuje moja odpoveď? Myslím si, že je to krutá realita.

Vždy hovoríte, že zastávate fakty. Máte nejaké dôkazy, že Široký je mecenáš Smeru?
- Povedal som, že si to myslím. Vrabce o tom čvirikajú na každom strome v Bratislave.

Čvirikanie vrabcov? Ale veď vám takéto špekulácie predsa nikdy nestačili...
- Nerozumiem. Mne stačí, že o tom "vrabce" čvirikajú, stačia mi obrázky predstaviteľov Smeru so Širokým v médiách a tiež poznatky mojich poslancov. Zazlievam vám, že po tom ako novinári nejdete. Že vás zaujíma iba Sokol a Široký vôbec nie.

Ale zdokladovať to neviete?
- Nie som ani policajt, ani investigatívny novinár, ani šéf Ústavu pamäti národa.