Timothy Snyder je popredným odborníkom na východnú a strednú Európu, vyučuje na americkej univerzite v Yale. Napísal stovky odborných článkov a päť medzinárodne prekladaných kníh, pričom Krvavé územie vyšlo aj po slovensky. O konflikte na Ukrajine publikuje v najrenomovanejších svetových novinách. V rozhovore hovorí o konflikte na Ukrajine, o tom, či je rozdiel v porušovaní medzinárodného práva zo strany Ruska a USA či moskovskej propagande.
Keď USA presadzujú svoje záujmy v zahraničí, medzinárodná komunita to akceptuje, ak to isté urobí Rusko, uvalí naň sankcie. V čom je rozdiel?
V prvom rade nie je pravda, že by Rusko presadzovalo svoje záujmy. Neexistuje dôvod, prečo by anexia Krymu či invázia na východnú Ukrajinu boli pre Rusko dobré. Preto by som bol zdržanlivý hovoriť o tom, že to bolo v súlade s ruskými záujmami. Pre Rusko to bola katastrofa, či už morálne, strategicky, finančne, alebo geopoliticky.
Čo sa týka medzinárodného práva, okupácia a anexia Krymu je niečo, čo sa vo svete nestalo od roku 1945, takže je to niečo iné ako kroky, ktoré robia ostatné mocnosti. Myslím, že v tejto otázke neexistuje spor. Ak by Maďarsko napadlo a anektovalo Bratislavu, Slováci by si boli plne vedomí, že ide o porušenie medzinárodného práva.
Ak hovoríte, že Rusko v skutočnosti nepresadzuje svoje záujmy, mám dojem, že niekto v Kremli by s vami asi nesúhlasil.
Nerobíte však rozhovor s nimi, ale so mnou a ja sa na to snažím pozrieť z pohľadu ruského občana. Jednoducho nevidím nič, čo by Rusko anexiou Krymu získalo. Aj tak bolo jasné, že o základňu v Sevastopole by neprišli. Navyše je to malý kúsok územia, ktorý nemajú po zemi ani spojený a musia stavať most. Napadnutím a anexiou obrátili proti sebe väčšinu Ukrajincov a odcudzili sa Západu. Trpí tým ekonomika a naštartovali preto mašinériu vojnovej propagandy, kde ruské médiá každý deň svojmu obyvateľstvu ponúkajú lži. Môžete so mnou nesúhlasiť, ale naozaj nevidím, v čom by to bolo pre ruského občana výhodné. Ruská vláda, samozrejme, tvrdí opak, to však ešte neznamená, že je to tak. Vlády vždy tvrdia, že konajú v národnom záujme, hoci to tak býva málokedy.
V čom je teda rozdiel pri porušení medzinárodného práva medzi USA a Ruskom?
To je príliš všeobecná otázka, skúste byť konkrétnejší.
Irak.
To, čo USA spravili v Iraku, takisto nebolo v ich národnom záujme, bola to veľká chyba. A po druhé to bolo porušenie medzinárodného práva, ako na to všetci už vtedy upozorňovali. Zoberte si, že celá vojna stála Ameriku obrovské peniaze, ktoré si musela požičať, a utrpeli tým vzťahy so západoeurópskymi partnermi. Irak bol veľkým ponaučením a to, čo si z toho môže zobrať Rusko, je: nerobte podobné veci.
Logika vašej otázky je, že ak to spravili USA, môže to teraz spraviť aj Rusko. Logika by však mala byť presne opačná. USA si len ťažko mohli dovoliť katastrofu s názvom Irak a Rusko si nemôže dovoliť katastrofu s názvom Ukrajina. Jeho ekonomika je menšia a Amerika sa z Iraku nakoniec stiahla. Vojna na Ukrajine však má koniec v nedohľadne. Obávam sa, že to bude katastrofa, z ktorej sa Rusko nepozviecha.
Čo si mám pod tým konkrétne predstaviť?
Na Rusko to bude mať štyri hlavné negatívne dôsledky. Po prvé politické, v časoch vojny je totiž veľmi ťažké budovať normálnu politickú kultúru, aká funguje napríklad na Slovensku. Treba brať do úvahy, že Rusko vedie na Ukrajine niečo ako permanentnú vojnu. Po druhé sú to ekonomické dôsledky, ktoré z napadnutia susednej krajiny nevyhnutne vyplývajú. Nehovorím iba o sankciách, ale aj o financiách, ktoré musí Rusko míňať na vedenie vojny, a to nie sú malé sumy. Po tretie sú to geopolitické dôsledky, pozícia Ruska ako mocnosti je závislá od balansovania medzi Európskou úniou a Čínou. Z geopolitického hľadiska je nelogické odcudziť sa Európe, pretože to Moskvu nevyhnutne vrhá do náruče Číny, kde bude mať druhoradé postavenie.
Rozhodnutia, ktoré robí Kremeľ dnes, z neho v budúcnosti do určitej miery spravia satelit Pekingu. A na záver je to psychologický dosah. Ak vediete vojnu a vo veľkom produkujete propagandu, znamená to, že tým v určitom zmysle vychovávate svoju spoločnosť. Myslím, že za každý rok, čo je spoločnosť „kŕmená“ propagandou, potrebuje desať rokov na ozdravenie. A preto o čo bude táto vojna dlhšia, o to bude psychologická a morálna devastácia väčšia.
V poriadku, ruské médiá vykresľujú Ukrajincov ako fašistov a Západ ako agresora. Ale aj západné médiá často prirovnávajú Putina k Hitlerovi.
Obávam sa, že porovnávate dve veci, ktoré ani náhodou nie sú podobné. Všetky relevantné ruské televízie vlastnia ľudia blízki Kremľu a dennodenne navzájom koordinujú svoje posolstvá. Nikde na Západe, či už hovoríme o Francúzsku, Británii, alebo USA, nič podobné neexistuje. Tu sú v médiách zastúpené rôzne názory, niektoré za Putina, iné proti. Preto sa tieto dve veci jednoducho nedajú porovnávať.
Ako podľa vás vyzerá propaganda Moskvy?
To, čo je na nej zaujímavé, je, že sa ani tak nesnaží opisovať udalosti, ako skôr znemožniť diskusiu o nich. Keď Rusi zostrelili malajzijské lietadlo, nezareagovali na to predstavením svojej verzie udalosti. Namiesto toho vychrlili množstvo teórií, ako napríklad, že to bol americký pokus o atentát na Putina, prípadne, že CIA už pred vzlietnutím naplnila lietadlo mŕtvolami a veľa ďalších. A to nie sú správy, dokonca ani propaganda v klasickom zmysle, je to pokus znemožniť ľuďom o veciach uvažovať. Ruská propaganda je pravdepodobne najnebezpečnejšou zložkou celej vojny, pretože ľudí vťahuje do alternatívnej reality, kde je pre nich veľmi ťažké rozlíšiť, aké sú v skutočnosti ich záujmy.
Ako to teda bolo s letom MH-17?
Nemeckí aj holandskí vyšetrovatelia, ako aj skupina nemeckých novinárov Correct!v už zverejnili svoje závery a tie sú celkom jasné, lietadlo zostrelila ruská raketa zem-vzduch. Správa od Correct!v dokonca identifikuje aj ruskú 53. brigádu protivzdušnej obrany z Kurska, ktorá s najväčšou pravdepodobnosťou stála za útokom.
Takže ruskí „turisti“... Okrem nich Rusko separatistom posiela aj rozsiahlu humanitárnu pomoc a svoju najmodernejšiu vojenskú techniku. Naproti tomu Západ dodal Ukrajincom zimné vetrovky, vysielačky a neozbrojené vozidlá Humvee. Záleží mu vôbec na osude Ukrajiny?
Rusko má záujem na Ukrajine bojovať, naproti tomu Západ v princípe nechce podnikať vojenské kroky, takže ich postoje sú jasne odlišné. Myslím, že Západ chce stabilnú, demokratickú, ekonomicky rozvitú a proreformnú Ukrajinu, to však nezíska tým, že tam pošle zbrane. Západ môže Ukrajine iba radiť a pomáhať. Napadnutím východu Ukrajiny Ruskom sa jej reformný proces výrazne skomplikoval.
Súhlasím s vami v tom, že Západ mohol pre Ukrajinu urobiť oveľa viac, napríklad v oblasti finančnej pomoci. Podľa mňa je úspech Ukrajiny pre Západ oveľa dôležitejší, ako si často európske štáty uvedomujú. Konkrétne napríklad Česi a Slováci by mali oveľa pozornejšie sledovať miestny vývoj, pretože ak Ukrajina ako štát zlyhá, bude to nesmierne zlý precedens pre jej západných susedov. A ak zlyhá európsky projekt, o čo Rusku celý čas ide, bude to pre Slovensko katastrofa. Slováci sú v EÚ už príliš dlho, takže výhody plynúce z členstva považujú za príliš samozrejmé.
O čo teda Rusku ide?
To, čo sa deje na Ukrajine, je konfrontácia Ruska ani nie tak s Ukrajinou ako s celou Európskou úniou a to, čo je v ohrození na Ukrajine, je zároveň ohrozené na Slovensku či inde. Ide o konfrontáciu medzi autoritárskym spôsobom vládnutia a vládou zákona. A myslím, že to, ako to dopadne na Ukrajine, bude určujúce pre to, ako to dopadne inde v Európe.
Tvrdíte, že Rusko chce dosiahnuť rozpad jednotnej Európy, môže sa mu to podariť?
Áno, myslím, že môže. Po prvé preto, že vo vnútri EÚ si stále mnohí neuvedomujú, že Európa ako taká je predmetom útoku, a po druhé je vždy oveľa ľahšie niečo zničiť ako vytvoriť. Rusko už dnes pôsobí vo vnútri EÚ, kultivuje si vlastné „klientské“ štáty ako Maďarsko či Grécko, okrem toho podporuje separatizmus, nacionalizmus, populizmus a extrémnu pravicu v rôznych krajinách, teda všetky tie sily, ktoré sú proti integrácii a chcú návrat k národným štátom. Vojna na Ukrajine je iba súčasťou väčšieho ťaženia proti EÚ. Nič viac, nič menej. Bolo by to veľké víťazstvo ruskej zahraničnej politiky a, pochopiteľne, katastrofa pre Európanov. Obávam sa však, že na konci dňa by to nebolo dobré ani pre samotných Rusov. Otázka ostáva, či Európania pochopia túto hrozbu a vzoprú sa jej, alebo budú jednoducho dúfať, že to nejako prehrmí. Kremeľ sa veľmi jasne vyjadruje, o čo mu ide, teda o dezintegráciu Európy v jej dnešnej podobe. Raz sa Európania budú musieť rozhodnúť, či sú spokojní s tým, čo majú, alebo chcú radšej to, čo ponúka Rusko. Pozrite sa na Ukrajinu a uvidíte, čo ponúka Rusko.
Reakcia Európy je však v porovnaní s hrozbou, o ktorej hovoríte, pomerne mierna. Znamená to, že si ju Európa neuvedomuje? Nie sú náhodou tieto vaše úvahy príliš konšpiračné?
Ani nie, ruská zahraničná politika sa dá dobre zdokumentovať. Existuje mnoho aktuálnych príkladov, povedzme ako pôžička pre Front national. Nie sú to konšpiračné úvahy, veď Rusko samo hovorí, že to robí. Vo svojom príhovore na Kryme prevzal Putin na seba zodpovednosť za extrémnu pravicu v Európe a sám sa postavil do jej čela. To nie je tajomstvo. Keď Rusko hostí konferenciu európskej extrémnej pravice, nesnaží sa to zatajiť.
Problém je podľa mňa inde. Po prvé, dôležití ľudia v EÚ vyrástli vo svete európskej integrácie a nič iné si nedokážu predstaviť. Nechápu, že jedného dňa by to mohlo zmiznúť, že by mohla existovať Európa bez integrácie. Dvadsiate, tridsiate a ani štyridsiate roky si už nepamätajú. Po druhé, Rusko oveľa lepšie pozná EÚ ako ona jeho. Vie, kde zatlačiť. A po tretie, Európania majú niečo ako mentálny blok, čo sa týka predstavy, že by na nich mohol niekto útočiť. Sú presvedčení, že keďže je ich organizácia vo svojej podstate mierumilovná, nikto nemá dôvod ju napadnúť. Ide však o nepochopenie veci. Základný dôvod, prečo je európska myšlienka v Rusku cudzorodá, je práve vláda zákona. Vodcovia Ruska si jednoducho nemôžu dovoliť vládu zákona a Európa je pre nich preto problém.
Čo by ste poradili slovenskému premiérovi, ak by ste boli poradcom jeho vlády?
Tak ako sa Rusi aj Ukrajinci musia rozhodnúť, čo je pre nich dobré, musia to isté urobiť aj Slováci. Zdá sa mi, že národným záujmom Slovenska by malo byť členstvo v EÚ a užívanie si prosperity a bezpečnosti, ktorá z toho plynie. Z toho vyplýva, že prioritou slovenskej zahraničnej politiky by mala byť solidarita s európskou zahraničnou politikou v týchto otázkach. Nemyslím si, že by sa Slovákom mohlo v rozdrobenej Európe národných štátov veľmi dariť. Ak teda uvažujeme o slovenských záujmoch na najvyššej úrovni, musí tam patriť zachovanie európskeho projektu a to je presne to, o čo v tomto konflikte ide. Je to o tom, či európsky spôsob prístupu k politike a ekonomike uspeje, alebo zlyhá.
Podľa vás teda o Krym či Novorusko vlastne vôbec nejde?
Nedá sa to takto zjednodušiť. Pre Krymských Tatárov, ktorí museli utiecť z Krymu, pre dva milióny utečencov z východu Ukrajiny, či pre vojakov na obidvoch stranách to, samozrejme, je vojna o tieto miesta. To, čo však tvrdím, je, že Rusko je tam prítomné preto, aby oslabilo ukrajinský štát a v širšom kontexte Európsku úniu. To, čo sa deje v Donecku, je dôležité nielen v Kyjeve, ale od Madridu až po Bratislavu.
Čo sa týka samotného konfliktu na východe Ukrajiny, existuje niečo ako červená línia, po ktorej prekročení by došlo k otvorenému zahraničnému vojenskému zásahu, či už zo strany Západu, alebo Ruska?
Je zaujímavé, že Rusko nikdy nepoprelo napadnutie Ukrajiny. Vždy hovoria iba formulky ako „neexistujú dôkazy“ či „to nemáte ako potvrdiť“, nikdy to však nepopreli. Myslím, že nech by Rusko spravilo čokoľvek, ak by aj jeho stíhačky pristáli napríklad v Ľvove, stále by tvrdili, že to nie sú oni. To je spôsob, akým vedú túto vojnu, a neočakávam, že by sa ho chystali zmeniť: najprv niečo obsadia, potom o tom klamú a na záver sa z nás smejú.
Ak napríklad v najbližších týždňoch či cez leto vypukne ofenzíva smerom na Mariupoľ, ktorá je podľa mňa pravdepodobná, neočakávam, že by si priznali, že to majú na zodpovednosti. Takže pre Rusko neexistuje nijaká červená línia, Ukrajinu už napadli.
Situácia na východe Ukrajiny sa podľa mňa bude vyhrocovať, na čo Európa a USA zareagujú ďalšími sankciami a bude pre nich veľmi problematické nedodať Ukrajine zbrane. V otázke zbraní to asi bude bod zlomu, nech už je to dobré alebo zlé rozhodnutie. Neviem si však predstaviť situáciu, že by sa niektorá zo západných krajín do konfliktu zapojila podobne, ako to spravilo Rusko. Je to skrátka ruská vojna. Podľa mňa zatiaľ nevyhrávajú, iba spôsobujú bolesť. Otázka je, či viac škody spôsobujú Ukrajine, EÚ alebo samým sebe. Asi najviac sebe. A Západ sa na to tak aj pozerá: vojna je pre Rusko katastrofou, nedokážu ho však v tom zastaviť, pretože to je výsostne jeho rozhodnutie. Aj keď takýmto spôsobom Rusko nemôže vyhrať, pretože to je preňho v mnohých ohľadoch kontraproduktívne.
Očakávate teda zhoršenie situácie v Rusku, od začiatku roka sa však rubeľ posilňuje a zdá sa, že západné sankcie veľmi nefungujú.
Výmenný kurz rubľa nie je najdôležitejší faktor, tým je veľkosť ruskej ekonomiky, ktorá má podľa ruských odhadov tento rok klesnúť o tri percentá. Putinov režim je postavený na očakávaní každoročného rastu a toho sa tento rok nedočká. Čo sa týka sankcií, ich vplyv je okrajový. Asi nikto na Západe nepredpokladá, že nimi dokáže poraziť Rusko. Ich úlohou je ukázať, že Západ ako celok si uvedomuje, čoho sa Moskva dopustila, a chce na to jednotne zareagovať.
Pre Rusko je však oveľa horšie, že jeho „investícia“ do Ukrajiny je nenávratná. Rusko nemá nič z toho, že bude na Ukrajinu posielať ďalšie peniaze, že tam budú umierať jeho vojaci a že si trénuje mladú generáciu vo vedení ilegálnej vojny. Je vcelku možné, že tento posledný faktor v budúcnosti povedie k destabilizácii ruskej spoločnosti.
Minsk II by nemohol byť základom pre mier v regióne?
Nie, Minsk II nemôže byť základom mieru, pretože ho nikto nedodržiava. Táto dohoda má dva základné nedostatky. Po prvé necháva ukrajinsko-ruskú hranicu otvorenú, vďaka čomu cez ňu každý deň prechádzajú ruské jednotky a technika. A po druhé, ako som už povedal, nikto ju nikdy nedodržiaval.
Dokonca aj v momente vstupu do platnosti prebiehala práve bitka o Debaľceve. A každý jeden deň odvtedy dochádza k bojovým zrážkam, potvrdzuje to aj správa OBSE. Takže prímerie nikdy neexistovalo.
Kto je Timothy Snyder
Americký historik so zameraním na strednú a východnú Európu. Je považovaný za popredného svetového odborníka na Ukrajinu, jeho články na túto tému vyšli vThe Guardian, New York Times či Frankfurter Allgemeine Zeitung. Je profesorom na Yale, napísal stovky odborných článkov a päť medzinárodne prekladaných kníh, pričom Krvavé územie vyšlo aj po slovensky.