A prvýkrát v modernej histórii je podľa neho isté, že každý z nás bude žiť vo svete plnom inakosti a neistôt. Komunikačné technológie vraj problém nevyriešia, zatiaľ z nás skôr robia ignorantov.
Azda každý, kto sa hoci letmo stretol so sociológiou, si všimol aj meno Zygmunta Baumana. Poľský mysliteľ, ktorý sa kvôli židovskému pôvodu musel za socializmu presťahovať do Británie, je autorom viac ako päťdesiatich publikácií a jedným z najvplyvnejších sociológov dnešnej doby.
Je okrem iného autorom konceptu „tekutá modernita“, ktorým opisuje neustálu a pre človeka ťažko znesiteľnú premenlivosť a nestálosť súčasného sveta.
Medzi jeho hlavné zásluhy sa počítajú práce opisujúce holokaust za druhej svetovej vojny, následnú globalizáciu a mohutný nástup konzumného spôsobu života a nových spoločenských nerovností.
Práve o nerovnostiach v spoločnosti hovoril v Prahe na konferencii Európskej sociologickej asociácie, ktorú organizuje Sociologický ústav Akadémie vied ČR. Nasledujúci rozhovor vznikol pri rannej káve počas prvého dňa konferencie – a vášnivý fajčiar Bauman si po celý čas nemohol zapáliť. A tak prvé, čo nám povedal, bolo optimistické: „Nejako to prežijem.“
Vy ste prežili najväčšiu imigračnú vlnu novodobých dejín, druhú svetovú vojnu, ale čo hovoríte na súčasnú situáciu?
Moderná doba je obdobie masového pohybu osôb. Patria k sebe preto, že moderná doba vytvára ľudí, ktorí nemôžu žiť tam, kde by chceli. Ľudí, ktorí sú potom označení za zbytočných (alebo nadbytočných). Príčiny sú dve: naša záľuba v poriadku. Sme posadnutí poriadkom. Keď potom existujúci poriadok nie je dosť dobrý, meníme ho a vytvárame poriadok nový – modernizujeme. A nájdu sa ľudia, ktorí sa do nového poriadku nehodia. A druhou príčinou je ekonomický pokrok. Vďaka nemu sa učíme vytvárať nové veci s menším počtom pracovníkov a menšími nákladmi. A v tej chvíli sa znova niektorí ľudia stanú zbytoční, pretože ich spôsob obživy je zastaraný. A k tomu pridajte miestne konflikty, spory medzi skupinami a tak ďalej, kvôli ktorým ľudia tiež opúšťajú svoje bydlisko.
Takže na súčasnej situácii nie je podľa vás nič nové?
Niečo nové tu je. Až do druhej časti 20. storočia sa od ľudí, ktorí prišli do inej krajiny, očakávalo, že sa asimilujú. Keď prídete do Francúzska, stanete sa Francúzom, keď do Nemecka, tak sa ponemčíte, a tak ďalej. Ale tak už to nie je. Môžete si to ilustrovať na probléme nemeckých gastarbeiterov. Keď si ich Nemecko po vojne pozvalo, pretože v krajine bol nedostatok pracovných síl, tak boli označení za „hostí na dobu určitú“ – urobte svoju prácu a vráťte sa domov. Ale oni sa odmietli vrátiť a sú tam stále, v druhej alebo tretej generácii. Ale nechápu, prečo by mali prestať byť Turkami. Chcú bývať, pracovať a platiť dane v Nemecku, ale bez toho, aby prestali byť „cudzí“.
K problému masovej migrácie tak pribudol problém diasporizácie: ľudia sa neasimilujú, chcú si zachovať vlastnú identitu. V modernej dobe prvýkrát teda cítime, že sme nútení, odsúdení žiť s inými – s cudzími. A nie je to tak, že by boli niekde ďaleko, mimo nášho dosahu. Pošlite deti do školy a oni budú mať v triede deti s iným jazykom, kultúrou, vzhľadom a tak ďalej.
Migranti nám pripomínajú, že svet je zložitý a nezrozumiteľný
Bývala situácia jednoduchšia?
Politika asimilácie si od ľudí nežiadala, aby sa naučili veľmi ťažké umenie žiť natrvalo s cudzími. Vôbec nie je spor o tom, že to je ťažké a o nervy. Čo si naozaj myslia? Aké majú úmysly? Je to znepokojujúce a vyžaduje to isté umenie, musíte sa naučiť nové zručnosti, ako sa vyrovnať s ľuďmi, ktorí sú iní, cudzí a odmietajú svoju odlišnú identitu meniť.
Stretávame sa s tým, ako každý deň žiť s cudzincami, ako zabudnúť na to, čo nás odlišuje, ako spolupracovať napriek rozdielom medzi nami. Ale nemusí to byť len ťažké: stretávať sa s inými je zároveň veľmi vzrušujúce, dobrodružné a zábavné – a my sme nabádaní k tomu, aby sme si zábavu užívali. Ale v základe ide o zručnosť, ktorú sa človek musí naučiť. A je tu ešte jeden rozdiel, a to je globalizácia.
V zmysle ekonomickom?
Áno, vďaka nej robotníci v Bangladéši priamo súperia s ľuďmi, ktorí pracujú v Prahe. Sme spojení. Už nesúperíte len so svojím susedom, ale s cudzincami. Keď si majitelia spočítajú – a oni si to spočítajú, pretože sú to inteligentní ľudia – že sa im oplatí presťahovať výrobu do Bangladéša, pretože robotníci tam pracujú za nižšie mzdy, urobia to. A vo chvíli, keď ľudia z týchto krajín prídu sem, sú to „poslovia zlých správ“, ako hovoril Bertolt Brecht. Sú symbolom globalizácie a teraz prišli sem, k vám domov.
V tej chvíli sa obavy z neistoty, krehkosti, nestability súčasného stavu sústredia priamo na prichádzajúcich cudzincov. Ktorí skutočne prichádzajú v istom zmysle ako konkurenti, pretože zamestnávatelia príchod migrantov môžu vítať.
Keď si pustíte televíziu, čo uvidíte? Scény z Macedónska, z Calais, z Lampedusy a tak ďalej. Obyčajní ľudia ako vy alebo ja si na základe toho vytvoria názor, že ide o boj, v ktorom nás vlády chránia proti záplave tých hrozných ľudí odniekiaľ z cudziny. V televízii vám však už neukážu, koľko ľudí prichádza na pozvanie zamestnávateľov, ktorí potrebujú pracovníkov. Takže tu máme dva protichodné tlaky: jedna strana vyžaduje lacnú pracovnú silu, druhá sa cudzej pracovnej sily bojí.
Z vášho pohľadu sa teda v dohľadnom čase nič nezmení?
Nečakám, že by sa otázka nejako rýchlo vyriešila. Sľub niekoho, že zastaví migráciu, bude jednoduchý spôsob, ako získať volebné hlasy, takže sa toho chopí celý rad populistických strán, ale od sľubu k nejakému zmysluplnému riešeniu je veľmi, veľmi dlhá cesta.
Nemôžeme byť úplne slobodní a zároveň úplne v bezpečí
Do akej miery sú rozdiely medzi ľuďmi skutočné a do akej miery máme len idealizovanú predstavu o svojej vlastnej skupine? Česi sú asi rôznorodejšia skupina, než si obvykle predstavujeme...
Nórsky antropológ Fredrik Barth veľmi šikovne dokázal, že hranice nevytvárame na základe rozdielov, ale rozdiely medzi nami a ostatnými nachádzame práve kvôli existencii hraníc. Začína sa to teda psychologickým, mentálnym vymedzením – a potom si začíname všímať odlišnosti. Začnú vás rozčuľovať, a to vrátane tých najmenších detailov, a stanú sa dôvodom na posilňovanie vašej antipatie. Tak to chodí.
Skutočne sa oprávnene a správne bojíme nepredvídateľných, náhodných vplyvov globalizácie. Máme na jednej strane sily, ktoré sú úplne mimo politickej kontroly. A politiku, ktorej moc neustále slabne a nedokáže plniť, čo sľubuje. Situácia, keď nielen nevieme, čo sa môže stať, ale pochybujeme, že až sa to stane, budeme s tým môcť nič robiť, je neudržateľná.
Žijeme v neistote a v neistote nemôže byť nikto šťastný. Nedokážeme predvídať, čo sa stane zajtra, o týždeň, o mesiac. Keď som bol mladý, Jean-Paul Sartre mi povedal, že človek musí mať životný projekt. Človek by podľa neho mal vedieť, čím chce byť, a potom krok za krokom k tomu cieľu mieriť. Ale to dnes znie absurdne v situácii, keď sme neustále prekvapovaní, keď sa nemôžeme pripraviť na to, čo príde. Logicky nám potom prekáža, keď nás niekto alebo niečo upozorní na to, aké krehké je naše postavenie. Včera boli doma, dnes sú tu: ktovie, kedy sa niečo také stane nám.
V Česku sa viac hovorí o tom, že migranti sú skôr záťaž pre sociálny systém ako konkurencia na pracovnom trhu.
Britská Labour Party, ktorá bola historicky proimigračná, je v súčasnosti za obmedzenie migrácie kvôli obavám z poklesu miezd. To je hlavná obava a v podstate rozumný argument – migrácia vedie k znižovaniu miezd. Ale keby niekto zhromaždil všetkých imigrantov a poslal ich domov, tak by polovicu zdravotníckych zariadení, reštaurácií a hotelov mohli zavrieť. Sú tam a pracujú za veľmi nízke mzdy – väčšina miestnych obyvateľov by ich prácu nechcela.
A to aj napriek tomu, že vo Veľkej Británii – neviem ako u vás – je výrazný tlak na zvyšovanie „flexibility“. Všetci sme vedení k tomu, aby sme prijímali aj „mizerné práce“. Zamestnania, v ktorých nemáte žiadnu záruku stability, výhľady na kariérny postup. Mladá generácia sa tak postupne učí pracovať v podmienkach obvyklých pre tretí svet. A ľudia, ktorí prichádzajú z Afriky alebo z Ázie, sú ochotní takéto práce vziať.
Staršie generácie, ktoré vyrastali po vojne, vstupovali do dospelosti s tým, že pozícia ich rodičov je pre nich len štartovacia čiara. Budú mieriť len vyššie, vyššie, vyššie. Dnešní mladí ľudia sú prvá povojnová generácia, ktorá na tom je inak.
Ľudia žijú v neistote, ktorá by sa dala rozdeliť na tri komponenty: neznalosť, bezvýznamnosť a poníženie – ktoré plynie z toho, že nič neviete a nič nezmôžete.
Neistota je veľmi nepohodlná: dostanem dobrú prácu, budem si môcť zaobstarať dom alebo byt, budem môcť poslať deti do školy? Čo sa stane, keď ochoriem, čo sa stane, keď sa moja firma spojí s inou firmou? Keď taká katastrofa príde, nemáte prostriedky, ako sa brániť.
Rada, ktorú obvykle počujete, znie: Musíte byť flexibilní. Lenže flexibilita je práve to, čo spôsobuje tú neistotu. Neistotu nemožno vyliečiť ďalšou neistotou. Preto opakujem, že sú dve základné ľudské potreby: sloboda a bezpečie. Oboje potrebujeme v rovnakej miere, ale zároveň sú tieto potreby v protiklade. Keď chcete byť slobodnejší, platíte za to nejakým nebezpečenstvom. Nemôžete mať oboje v maximálnej miere zároveň (v origináli: „You can not have your cake and eat it, too.“).
Majú sklon ľudia všeobecne skôr k slobode, alebo k istote?
Keď sa pozrieme do histórie, vidíme, že pokrok sa neuberá stále vpred, skôr sa podobá kyvadlu. Pred 90 rokmi napísal Sigmund Freud knihu o nespokojnosti v spoločnosti a dôvod videl práve v tom, že sme sa vzdali svojich slobôd, aby sme si zaistili stabilitu, bezpečie a predvídateľnosť.
Aj dnes platí, že nemôžete mať zároveň úplnú slobodu a absolútne bezpečie. V posledných rokoch sa mi však zdá, že trend je opačný. Vzdávame sa bezpečia, aby sme si zaistili väčšiu, bezprecedentnú slobodu. A sloboda je úžasná. Dnes nie je problém slobodne sa prihlásiť k svojej sexuálnej orientácii, slobodne si vybrať (alebo zmeniť) náboženské vyznanie, zvoliť si bez prekážok svoju identitu. A často je to možnosť voľby bez záväzkov, napríklad rozvody sú čoraz jednoduchšie. Ale kvôli týmto slobodám a možnostiam voľby stúpa naša neistota – to je cena, ktorú za slobodu platíme. To podľa môjho vysvetľuje, prečo toľko prahneme po bezpečí.
Politici aj ďalší demagógovia nám sľubujú: „Zavrieme hranice, v Česku budú žiť len Česi, v našich domovoch budeme v bezpečí.“ Na pocite neistoty a strachu sa dá politicky zarábať. Ľudia chcú viac istôt – ale za tieto istoty budú musieť zaplatiť svoju slobodou. Všímam si, že ľudia sú opäť ochotní obetovať čoraz viac svojej slobody, ak im niekto sľúbi, že za to dostanú pocit bezpečia.
Príkladom môže byť letecká doprava. Dosť veľa lietam a ako všetci ostatní – čo iné mi ostáva – sa podrobujem ponižujúcim predletovým prehliadkam. Preskenujú vás, prežiaria vás, v podstate vás môžu vyzliecť. Pred štyridsiatimi rokmi by niečo také bolo nemysliteľné, dnes sa ľudia podriaďujú. Prečo? Pretože počujeme na ten sľub bezpečia.
Kedykoľvek používate svoj telefón, tablet alebo počítač, niekde o vás v centrálnej databáze vznikajú nové, podrobné poznámky. Nie sú to KGB, CIA a iné tajné služby, ktoré platia agentom za zväzovanie. Tajné služby nemali ani stotinu informácií, ktoré teraz dobrovoľne o sebe posielame na všetky strany. Ale ľuďom to nejako neprekáža, pretože je to pohodlné. Ľudia sa v súčasnosti neboja straty slobody a dôstojnosti, alebo aspoň nie natoľko, ako sa boja straty pocitu istoty. Inteligentní politici vedia, akým smerom vietor fúka, a svoju rétoriku tomuto trendu prispôsobili.
Technológie nám môžu pomôcť, ale skôr sa za ne schovávame
Moderný svet je priamo podmienený novými technológiami. Mnoho optimistov predpokladá, že práve technológie pomôžu vyriešiť problémy dnešného sveta. Čo si o tom myslíte?
Moderné technológie si získavajú ohromné sympatie jednoduchým sľubom: život s technikou je pohodlnejší. A to rozhodne je. Nemusím každý deň nastavovať hodinky. Môžem hovoriť s kýmkoľvek z mojich priateľov. Môžem si prečítať takmer čokoľvek na displeji svojho telefónu. Život je pohodlnejší.
Informačné technológie tiež veľmi zjednodušili spoločenskú komunikáciu, aspoň na prvý pohľad. Nie je až taký problém urobiť si na internete za deň 500 nových „priateľov“. Nemusíte sa s nimi stretnúť tvárou v tvár, nemusíte im nič sľubovať, k ničomu sa neviažete. Môžete si užívať zábavu bez nepohodlných aspektov medziľudskej komunikácie.
Bohužiaľ, má to svoju cenu. Mnoho tradičných zručností vymiera, naopak, digitalizácie sú na vzostupe. Počul som vtip, že továreň budúcnosti bude zamestnávať len dva živé tvory: človeka a psa. Človek má za úlohu kŕmiť psa. Pes má za úlohu strážiť, aby človek v továrni na nič nesiahal.
A pozor, nástup strojov ohrozuje aj ďalšie zamestnanie, to sa netýka len manuálnej práce. Aj ľudia pracujúci s informáciami budú mať v počítačoch veľkú konkurenciu. Niektorí „znalostní pracovníci“ (v origináli: knowledge workers) budú nahradení. Dokonca aj inštitúcie, ktoré sa zaoberajú vzdelávaním, budú čeliť veľkým zmenám.
Ďalším nepríliš pozitívnym aspektom technológií je, že nám uľahčujú život a tým nás opakovane trénujú v tom, aby sme si vždy zvolili tú jednoduchšiu cestu. Žijeme v dvojitom svete. On-line a off-line, teda na sieti a v reálnom svete. On-line je všetko veľmi jednoduché, stačí pár klikov a je to hotové, keď sa chcete vrátiť, môžete sa vrátiť. Na internete si ľahko urobíte priateľov a ľahko sa ich zbavíte. Keď vás kamarát nudí, stačí prestať odpovedať a je po probléme. Randenie na internete je oveľa jednoduchšie a rýchlejšie ako randenie v skutočnosti. Ale keď trávite deväť hodín pred obrazovkou, strácate schopnosti potrebné pre život v reálnom svete, off-line. Keď potom vyjdete na ulicu, zrazu ste konfrontovaní s množstvom ľudí, často divných ľudí, podozrivých ľudí, s vlastnými cieľmi...
V reálnom svete nie ste pánom situácie, ako je to pri používaní počítača. Nemôžete vymazať alebo zatvoriť, čo sa vám nepáči. Nekomunikujete s pasívnymi objektmi, je to komunikácia živých, svojbytných subjektov. To znamená, že musíte vstúpiť do komplikovaného dialógu, v ktorom vyjednávate, ako spolu či vedľa seba žiť.
Ďalší veľmi znepokojujúci jav sa týka nášho vnímania sveta. Keď nové technológie prichádzajú, vždy sa očakáva, že prinesú ľuďom lepšiu informovanosť. Že zmenšia vzdialenosť medzi ľuďmi a otvoria nové horizonty. „Teraz budú mať všetci prístup ku všetkým informáciám,“ hovoria ľudia. „Rozvinieme svoje kritické schopnosti a otvoríme sa novým možnostiam. Budeme humánnejší, technológia zvýrazní to najlepšie, čo v nás je.“ To sú naozaj optimistické očakávania.
Keď sa však pozrieme na štúdie, ktoré skúmajú, ako ľudia informačné technológie skutočne využívajú, zistíme, že väčšina ľudí ich používa na tvorbu a upevnenie vlastnej „bubliny pohodlia“ (v origináli: comfort zone). Je to zóna, kde nemusíte riešiť žiadne nepohodlné kontroverzie, nemusíte obhajovať svoje myšlienky, nemusíte nič vysvetľovať.
Na internete sa – ak chcete – môžete úplne vyhnúť informáciám, s ktorými nesúhlasíte, a vyhľadávať len to, čo vyhovuje vášmu pohľadu na svet. Je vám niečo nepohodlné? Klik, a je to preč. Skúste takto riešiť problémy v reálnom svete – nejde to.
Pomocou nových technológií najradšej komunikujeme tak, aby sme si upevnili názory, ktoré už máme. Bavíme sa s ľuďmi, ktorí s nami súhlasia, nie s tými, ktorí argumentujú alebo nás vyzývajú na zmenu. To rozhodne pomáha nášmu sebavedomiu. Zóne pohodlia niekedy tiež hovorím „jaskyňa ozvien“. To jediné, čo počujete, je ozvena toho, čo sami hovoríte. Alebo tiež „zrkadlová chodba“ – kam sa pozriete, vidíte to, čo chcete vidieť, totiž odrazy seba samého.
Je to príjemný luxus, to uznávam. Vedieť, že nebudete konfrontovaní s ničím, čo by menilo váš pohľad na svet, je nesmierne uspokojivé, zvlášť v takom zložitom svete. Výsledkom však je, že strácame kritické schopnosti. Strácame schopnosť poznávať, vyjednávať, argumentovať, prijímať zmenu.
Svet je plný zmien, takže musíme vedieť na zmeny reagovať. Prvýkrát v modernej histórii je jasné, že sa musíme naučiť, ako permanentne žiť vo svete plnom rozličností. A v tom nám počítač nepomáha. Teoreticky by pomôcť mohol, technicky to možné je, ale v praxi sa to nedeje. Ba naopak, informačné technológie povzbudzujú ľudí k tomu, aby z reálneho sveta utekali do pohodlného sveta, ktorý si sami formujú podľa svojho obrazu.
To nie je povzbudivý záver. V niektorých svojich knihách sa zaoberáte sociologickým rozborom pojmu šťastie. Aká je cesta k šťastiu v situácii, keď ľudia utekajú z reálneho sveta?
Je mnoho ciest k šťastiu, ale neviem o zaručenom spôsobe, ako si udržať šťastie. Johann Wolfgang Goethe vraj, keď sa ho spýtali, či mal šťastný život, odpovedal: „Mal som veľmi šťastný život. Ale nepamätám si ani jediný šťastný týždeň.“ A to je nesmierne múdre. Vlastne hovorí, že blaženosť nikdy nie je bez útrap. Šťastie nespočíva v tom, že nemáte problémy. Skutočné šťastie hľadajte v tom, že ste schopní sa problémom postaviť, bojovať s nimi a niekedy nad nimi zvíťaziť.
Bohužiaľ, spoločnosť nás neučí vysporiadať sa s problémami. Naopak, obchody sa správajú, ako keby to boli lekárne a vedeli vyriešiť vaše ťažkosti. Vyčítate si, že netrávite dosť času s deťmi? Do obchodu! Tam majú okamžitý liek proti sklamaniu a frustrácii. Naučili sme sa očakávať okamžité uspokojenie. Hľadáme šťastie v živote bez prekážok.
Dokonca by som povedal, že je to naopak. Opakom prekážok nie je šťastie. Opakom prekážok je nuda. Medzi bohatými je neobvykle vysoká miera samovrážd. Potomkovia bohatých ľudí sú ohrození najviac. Možnosť kúpiť si šťastie v obchode je ilúzia. Šťastie vzniká tak, že sa postavíme ťažkostiam a výzvam nášho života. A to znamená, že zdieľame nielen svoje mesto, ale aj celú planétu s ostatnými ľudskými bytosťami.