Bez otvorenia minulosti nevyriešime súčasnosť

Perex: Iniciatíva predsedu SMK Pála Csákyho predložiť deklaráciu slovensko-maďarského zmierenia vyvolala kontroverzné aj odlišné reakcie na Slovensku i v Maďarsku. Csákyho návrh, aby sa oba parlamenty ospravedlnili druhej spoločnosti za tri historické krivdy, boli dokonca označené aj ako drzosť- a pocit, že ak sa maďarský parlament ospravedlní slovenskému a my potom uvidíme, určite nie je iba marginálnym pocitom vedenia Slovenskej národnej strany. O koreňoch a východiskách krízy vo vzťahoch medzi Maďarmi a Slovákmi hovoríme s dvoma politológmi - Petrom Weissom a Lászlóom Öllösom.

Predseda SMK Pál Csáky v súvislosti so svojou iniciatívou o slovensko-maďarských vzťahoch zvyčajne hovorí, že slovenský parlament sa ospravedlnil Nemcom, ospravedlnil sa aj Židom za holokaust a pýta sa, prečo by sa nemohol ospravedlniť aj Maďarom za dianie v rokoch 1945-47. Máte odpoveď na túto Csákyho otázku?
Peter Weiss: Nikdy, ani v prelomovom období roku 1990 nevznikla taká vnútropolitická atmosféra na Slovensku, aby sa toto ospravedlnenie považovalo za relevantné, pretože vždy sa podmieňovalo tým, že by muselo aj Maďarsko prehodnotiť niektoré svoje postoje. To je moje vysvetlenie.
László Öllös: Myslím, že kvôli viacerým dôvodom. Jednak kvôli tomu, že na Slovensku jestvuje početná maďarská menšina a udržiavanie napätia v tejto oblasti je v záujme viacerých politických strán, čiže zmierenie v skutočnosti nechcú. Napríklad SNS by stratila väčšinu svojej agendy a bola by ohrozená. Po druhé kvôli tomu, že skutočne do dnešného dňa nevznikla taká politická situácia ani na Slovensku, ani v Maďarsku, aby sa to dalo reálne presadiť. Bol tu už jeden pokus krátko pred voľbami v roku 1992 hneď po tom, ako sa slovenský parlament ospravedlnil Židom aj Nemcom, aby obdobný dokument bol prijatý aj voči Maďarom, ale vtedy vládna koalícia stratila svoju väčšinu a opozícia to nepodporila - pretože túto tému potrebuje a potom v ďalšom parlamente za premiéra Mečiara to už nemalo žiadnu šancu. Aj vtedajší predseda SNR František Mikloško povedal, že to nemá šancu prejsť. A odvtedy reálna matematická situácia v parlamentoch málokedy vznikla, a tieto chvíle sa nevyužili.

Zrejme by nemalo ísť iba o akt na vrcholovej politickej úrovni.
Öllös: Čo by sa ešte dalo robiť a aj sa robí, hoci malej miere, je posilnenie vzájomného kultúrneho prepojenia. Takéto programy sa bez obojstrannej vládnej podpory len ťažko dajú robiť. A ešte jedna dôležitá poznámka. Takýto dokument môže zohrať relevantnú rolu v procese zmierenia len vtedy, ak jednotlivé strany samy môžu napísať, čo ich trápi. Nemala by maďarská strana určovať, čo trápi a čo môže trápiť Slovákov a naopak, slovenská strana by nemala určiť, čo asi trápi Maďarov. Je tu potrebné niečo, čo nie je veľmi typické v tomto našom postkomunistickom svet - empatia k problémom druhého.

Empatia nie je silný provoličský argument.
Weiss: Samozrejme, sú tu dve roviny . Jedna rovina je politická taktika, kalkulácia, že na tejto téme môžeme vyhrať, respektíve vždy, keď budeme mať nejaké problémy s ekonomickými, sociálnymi a inými témami, môžeme ju vytiahnuť a budeme sa na nej zachraňovať - tak ako sa rakúski politici zachraňujú tým, že vyťahujú otázku nejakej atómovej elektrárne. Druhá rovina je konceptuálna a súvisí s chápaním maďarského aj slovenského národného záujmu, súvisí s istým hodnotením dejín cez historické skúsenosti, historickú pamäť národa. Preto si myslím, že musí byť najprv veľmi široký dialóg, nielen politický, ale aj kultúrny, a cieľavedomé vytváranie atmosféry, aby pri tom texte druhá strana nezatínala zuby. Lebo ak sa tá dohoda neurobí na základe hlbšieho konsenzu, tak príde nová politická garnitúra a celú dohodu rozmetá. Nemci a Francúzi to napätie konflikt prekonali preto, lebo po politických deklaráciách, ktoré nemali taký vymenovávací charakter, nastúpila konkrétna každodenná, dlhodobá politika výmeny mládeže, pravidelná komunikácia politických elít, opakované politické symboly a gestá zo strany štátnikov...
Öllös: ...a intelektuálov...
Weiss: ...a prejavil sa nemecký motor európskej integrácie. Umberto Eco povedal, že si ani neuvedomujeme, aká epochálna vec sa stala, že Francúzi a Nemci, ktorí každých desať-dvadsať rokov viedli v predchádzajúcich storočiach medzi sebou vojnu, nielenže o nej vôbec neuvažujú, ale sú naozaj motorom jedného z najúžasnejších politických projektov v dejinách ľudstva. Túto ambíciu by slovenskí aj maďarskí politici mohli mať, samozrejme, ale museli by potom vsadiť na nejaké iné kalkulácie.

Je potom dobrým riešením v takejto deklarácii konkrétne vymenovanie udalostí, ktoré nás trápia, ktoré jedna strana vykonala druhej, alebo nejaká univerzálna deklarácia, ktorá s nadhľadom a empatiou hovorí, mrzí nás, čo sa stalo v minulosti, prepáčte, ale sústreďme sa na to, čo nás spája do budúcnosti? To je ten francúzsko-nemecký variant?
Öllös: Myslím si, že je to potrebné. Nestačí nejaká univerzálna deklarácia, lebo zmierenie medzi ľuďmi a aj sociálnymi skupinami vrátane národov je vtedy reálne, ak sa dotknutí ľudia zmieria predovšetkým sami so sebou. Keď sa pozrú sami na seba ako politická spoločnosť a dokážu sami sebe povedať, že toto bolo zlé, toto sa nemalo urobiť. Síce ja za to zodpovedný nie som, lebo to urobili moji predkovia, ale som schopný sa od toho dištancovať, čiže takáto vec sa v súčasnosti a budúcnosti nemá robiť. Kvôli tomuto treba vymenovať jednotlivé konkrétne problémy, aby budúcnosť mohla byť iná ako bola minulosť.
Weiss: Nevylučujem, že výsledkom nejakej dohody, ktorá bude potrebovať dlhší časový úsek a už spomínaný hlboký, dobre pripravený dialóg, by mohlo byť aj vymenovanie tých udalostí. V každom prípade vzájomný dialóg musí byť vedený na základe znalostí toho, čo irituje tú druhú verejnú mienku, či to je z nášho pohľadu spravodlivé, či sme empatickí voči ich pocitu, alebo nás to naštváva, ako ich takéto niečo môže iritovať, veď to boli, oni, ktorí nám ubližovali. Definícia problémových miest v historickom vedomí, vo verejnej mienke je nutná. Politické umenie spočíva v tom, akým spôsobom budeme verejnú mienku oslovovať, aby na jednej aj druhej strane dochádzalo k potrebnej sebareflexii - toto sme si zapríčinili sami, keď sme sa dostali do takejto situácie, ale až takto s nami nemuseli zatočiť. A samozrejme, Nemci a Francúzi mali "výhodu", výhodu v úvodzovkách, lebo za ňu strašne krvavo zaplatili, že to bola kataklizma takých gigantických rozmerov, že nebolo treba vypočítavať, kto čo komu urobil, kto na čo doplatil. Jednoducho poznanie, ktoré priniesla druhá svetová vojna, bola také strašné, že nielen politici, ale aj oba národy verejnú mienku excelentne pripravili na to, že sa nesmieme vrátiť späť do situácie, aby sme znovu proti sebe bojovali a navzájom si ubližovali. My sme mali samozrejme, aj konflikty s Maďarmi, ktoré sa viedli aj so zbraňou v ruke, ale to neboli kataklizmy takých rozmerov. Preto aj paradoxne to spracovávanie vo vedomí je zložitejšie.

Čiže ak je zjavný obrovský vinník a veľká obeť, tak je ľahšia dohoda?
Weiss: Možno sociálni psychológovia povedia, že je to len moja hypotéza, že možná hrôza druhej svetovej vojny a povojnová atmosféra viedli k poznaniu, že toto sa už nesmie opakovať a bolo k tomu náchylné aj obyvateľstvo oboch národov. Naša historická pamäť je selektívna, zážitky sú rozdelené v rôznych generáciách, niečo je už súčasťou mytológie, niečo sa nachádza v učebniciach. Možno ten problém, čo nám prekáža na tom druhom, prečo nás ten druhý znervózňuje a prečo sa ho bojíme, je veľmi štruktúrovaný. Aj preto som skeptický voči predstave, že ak niekto dnes položí nejaký text na stôl, na druhý deň by mala vzniknúť nejaká spoločná dohoda.
Öllös: Všelijaké možné plány a dokumenty a koncepcie treba položiť na stôl hneď, inak sa nepohneme dopredu, ak o problémoch budeme mlčať. Lebo bez spoločenskej diskusie nie je reálna šanca na dohodu. Hlavným prostriedkom napredovania je spoločenská diskusia. Rád by som pripomenul, že v Európe sú aj lepšie príklady, hoci francúzsko-nemecký je najväčší. Napriek tomu mu niečo chýba, čo vlastne znemožňuje maďarsko-slovenské zmierenie a to sú národnostné menšiny. Nemci vo Francúzsku akceptovali francúzsku koncepciu národa a vzdali sa všetkého možného, čo sa týka tejto menšiny, ale toto v našom prípade nebude možné.
Weiss: Aj pod vplyvom úlohy, ktorú zohrali nemecké menšiny pri vzniku druhej svetovej vojny...
Öllös: Nemecké menšiny ako také nezohrali žiadnu rolu, lebo deti a ženy nezohrávajú žiadnu rolu. Francúzom ani nenapadlo, aby ich vysídľovali, vyháňali, zabíjali, posielali na nútené práce. Nenapadlo to ani Belgičanom, a to je lepší príklad, lebo nemecká menšina sa tam dostala po prvej svetovej vojne. Nemecko-belgické zmierenie, napriek tomu, že ich obsadili v oboch svetových vojnách, je možno užitočnejší príklad. Podobne aj fínsko-švédske zmierenie, lebo menšiny v oboch krajinách disponujú všetkými potrebnými inštitucionálnymi, procesuálnymi, zastupiteľskými a virtuálnymi právami a možnosťami, ktoré menšiny potrebujú, aby dlhodobo existovali a neboli asimilované. Ich symboly sú súčasťou štátnej symboliky, nie sú tlačené do pozície regionálnej menšiny, majú silné pozície v štruktúre oboch štátov, ani jedna verzia nie je čistá autonomistická, majú svoje univerzity, školy, úradný jazyk. Tu je jadro problému. Kvôli tomu sa nechce riešiť minulosť, aby sa nemusela riešiť prítomnosť.

Ako sa diskutuje na Slovensku, vieme a poznáme úroveň aj argumenty slovenskej politickej scény. Ako sa o tomto možnom historickom vyrovnaní diskutuje v Maďarsku?
Öllös: Všelijako. V podstate rôzne spoločenské skupiny diskutujú rôzne. Tak ako aj u nás. Celú diskusiu o tejto otázke ešte v období kádárizmu začala jednak demokratická opozícia, jednak intelektuáli tzv. sivej zóny, tí, ktorí nepatrili medzi podporovateľov režimu, ale v rôznych otázkach kritizovali režim. Historici, filozofovia, politickí myslitelia, spisovatelia hovorili, že by sme sa mali jednoznačne pozrieť na to, aké chyby sa urobili v Uhorsku, ktoré politické sily živili tieto chyby, lebo to, že národnostné menšiny nemali rovnoprávne postavenie, to taktiež vyhovovalo istým politickým silám a vrstvám v Maďarsku, ktoré živilo toto napätie, podobne ako v súčasnosti napríklad u nás. Vtedy sa začali vyťahovať mená Lajosa Mocsáriho, Oszkára Jásziho, ktorí tieto chyby kritizovali a začalo sa tvrdiť, že treba vychádzať z ich tradícií,. Vtedy sa v oveľa menšej miere začalo uvažovať o samosprávach národnostných menšín v Maďarsku, vznikali samosprávy aj kultúrne autonómie. Toto kritické stanovisko k minulosti v podstate nájdete vo všetkých serióznych historických prácach. Samozrejme, sú aj neseriózne, aj v Maďarsku existuje extrémizmus, podobne ako v iných krajinách, ktorý tieto chyby zľahčuje alebo popiera a tvrdí, že sa nič strašné nedialo. Ale v Maďarsku je táto diskusia vyhratá.

Čo to znamená?
Öllös: Že veľká časť verejnosti má tento názor. Treba si otvoriť maďarské učebnice stredných škôl, základných škôl, v ktorých sú tieto kritické pripomienky zakomponované.
Chcete povedať, že maďarský parlament by bol oveľa viac naklonený takejto deklarácii a vzájomnému ospravedlneniu ako slovenský?
Öllös: Dúfam. V politike si človek nikdy nemôže byť istý. Aj ja osobne by som pre to urobil všetko, aby sa to stalo politickou realitou.
Weiss: Aj na Slovensku prebiehala táto intelektuálna debata, sám som bol viackrát účastníkom zaujímavého dialógu medzi politikmi, kde sme si veľmi otvorene povedali, čo nás irituje, z čoho máme obavy, prečo si nedôverujeme, ale nikdy nenastala vhodná politická konštelácia a nevyužili sa ani šance širokej koalície, lebo bola zahltená inou agendou. Možno by maďarský parlament skutočne vedel skôr schváliť ten zoznam, ktorý predložila SMK, ale treba vedieť, že slovenská diskusia by vygenerovala asi iný zoznam a iné ťažiská a na to by bolo potrebné nájsť konsenzus.
Öllös: Ale v žiadnom prípade konsenzus nesmie znamenať, že chcem ubrať z negatívnych pocitov toho druhého, prípadne sa dohodnúť, že ak sa vzdáš jednej udalosti, ja sa vzdám inej. Konsenzus v tomto prípade znamená, že akceptujem jeho pocit, jeho pohľad ma krivdy a toto platí obojstranne. Už od osvietenstva sú známe medzinárodné politicko-filozofické normy, na základe čoho sa dá o týchto otázkach uvažovať racionálne.
Weiss: Vedel by o tom hovoriť Péter Hunčík, známy mediátor medzinárodných konfliktov, napokon, takýmto spôsobom a prostredníctvom takýchto odborníkov sa organizovala diskusia medzi Palestínčanmi a Izraelčanmi v Oslo. Musela by tu byť predovšetkým politická vôľa, aby významní predstavitelia politických elít uznali, že má význam na takýto dialóg pristúpiť, žiaľ, momentálna politická atmosféra tomu nie je naklonená. Som však presvedčený, že netreba rezignovať, lebo je škoda míňať energiu na večné podozrievanie a na to, že budeme robiť politiku na jatrení minulých rán.
Öllös: Oszkár Jászi v jednej knihe napísal, že ak sa nepodarí sfederalizovať Rakúsko-Uhorsko, tak sa táto krajina rozpadne a celý región sa zbalkanizuje, nástupnícke štáty budú ochotné urobiť tomu druhému čokoľvek za pár štvorcových kilometrov, za niekoľko symbolických cieľov, spojiť sa s hociktorou veľmocou, urobiť akékoľvek svinstvá a zverstvá a žiaľ, táto predpoveď sa v 20. storočí do písmena naplnila. Bolo by veľmi užitočné, keby sme boli schopní sa aspoň virtuálne vrátiť do tej pozície, kedy si tieto zverstvá naši predkovia ešte neurobili. A pozrieť sa na to, čo to bolo. A ešte jedna pripomienka k začiatočnej poznámke o týchto traumách - tu by som citoval Istvána Bibóa, že byť demokratom znamená, že sa nebojím odlišných ľudí, a práve tato odvaha sa stane základným pilierom demokracie.
Weiss: Potom do hry vstúpila aj iná tendencia širšieho historického rozmeru - 19. storočie bolo vekom vzniku národných štátov a národnej emancipácie a americký prezident Wilson to posvätil za hlavný princíp medzinárodných vzťahov, právo národov na sebaurčenie.
Öllös: Lenže k tomu pridal ešte strategické hranice, a v podstate neefektívny systém ochrany menšín.