| Péter Hunčík. Snímka: Kiss Gábor/Vasárnap |
Vôbec si nemyslím, že Slováci a Maďari si nerozumejú viac ako ostatné národy a etnické skupiny vo svete. Naopak, keby vo svete a strednej Európe boli iba také konflikty, aké máme my medzi sebou, to by mohol byť model aj pre ostatné národy. Veď si porovnajme náš vzťah s tým, čo sa dialo 500 kilometrov južnejšie - dá sa aj tak si nerozumieť, ako si nerozumeli Srbi a Chorváti, moslimovia a Srbi... Slovensko-maďarský konflikt je klasický verbálny a prestížny konflikt, ktorý sa s určitou dávkou obojstranne dobrej vôle dá veľmi dobrým spôsobom riešiť.
To zrejme neznamená, že ho máme podceňovať...
V žiadnom prípade, hocikedy môže prerásť do iného konfliktu. Ide o klasický slovný konflikt - veď jeho podstata je vo verbálnej rovine, ide o dvojjazyčné označenie teritórií, vyučovací jazyk, knihy, učebnice. Chvalabohu, že u nás nejde o také ostré témy ako v Juhoslávii. Počas výskumu v 90. rokoch, keď sme porovnávali konflikty Maďarov v Karpatskej kotline, sme prišli na to, že napríklad slovensko-maďarský konflikt je lepší ako rumunsko-maďarský,lebo ten bol v histórii zaťažený aj krvavými udalosťami a teritoriálnymi záležitosťami. Samozrejme, my ten vzťah prežívame ako zaťažujúci faktor, ale ešte raz hovorím, nemáme etnické masové hroby ako inde v Európe. V bývalej Juhoslávii sú masové etnické hroby, aj v Rumunsku boli, po druhej svetovej vojne Titove vojská zavraždili 40-tisíc Maďarov, predtým počas prvej svetovej vojny zasa Maďari vraždili Srbov. Na Slovensku sa toto nedialo, napriek tomu, že to napätie prežívame ako zaťažujúci faktor.
Ak si vezmeme napríklad posledných 160 rokov, tak ku základným historickým udalostiam majú Slováci a Maďari diametrálne odlišný postoj, či už ide o rok 1848, 1867, 1907, 1918, 1938, 1945... Od revolučných rokov 1948-49 po odsun časti maďarských občanov v rokoch 1945-47 ide často o nedorozumenie brutálne...
Áno, lenže povedal si hneď aj kľúčové slovo - posledných 160 rokov, nie tých zaužívaných tisíc rokov. Z hľadiska riešenia konfliktov je dôležité určiť aj časový priestor, v ktorom sa onen konflikt odohráva. Čiže nejde o tisícročný konflikt, ale o 160-ročný. Jednou z úloh inteligencie je niektoré veci presne a jasne definovať pre verejnosť. Napríklad definovanie, že náš konflikt nemá tisíc, ale iba 160 rokov, je kľúčové. Ide o konflikt modernej doby, o vytvárania moderných národov od polovice 19. storočia a s tým sú spojené aj teritoriálne, inštitucionálne a legislatívne požiadavky, používanie vlastného jazyka, vytýčenie hraníc a to je všade vo svete spojené s napätím a konfliktami. Ale ešte raz zdôrazňujem, také krvavé vojnové konflikty ako francúzsko-nemecké, rusko-poľské, poľsko-nemecké, u nás neboli. Nehovorím, že sa nestali veľmi háklivé a bolestivé udalosti na oboch stranách, pre nás Maďarov bol v moderných dejinách najviac bolestivý odsun Maďarov v rokoch 1945-47. A teraz poviem niečo, za čo sa Maďari urazia, že na rozdiel od odsunu Nemcov z Čiech neboli Maďari zabíjaní. Počas povojnového odsunu troch miliónov Nemcov z Čiech bolo 300-tisíc z nich zabitých a zlynčovaných. Toto u nás nebolo, hoci to neznamená, že to obdobie bolo bez konfliktov. V historickom kontexte musíme chápať povojnové obdobie bolestí a strát na oboch stranách - a toto sa musí časom odreagovať. Pri riešení konfliktov je pravidlom, že najprv musí uplynúť istý čas, kým môže prísť mediátor a povedať, poďme a začnime ten konflikt riešiť, lebo ľudská psychika potrebuje istý čas na odreagovanie a až potom začne prevládať logické, racionálne centrum psychiky a môže sa začať racionálne riešiť ten konflikt, kde je miesto pre mediátora.
Poviem ti veľmi konkrétny príklad: v 90. rokoch som bol v utečeneckom tábore v Gabčíkove, kde bolo veľa Srbov a Chorvátov a ako začínajúci mladý mediátor som si myslel, že postavím vedľa seba niekoľko Srbov a Chorvátov a začnem s nimi riešiť ich konflikt. Lenže to bolo ešte počas vojny a tie strašné bolesti, ktoré pociťovali obe strany, tento proces neumožňovali – srbská a chorvátska strana v utečeneckom tábore odmietla spolu vôbec čo i len komunikovať.
Navyše v utečeneckom tábore sú skôr ľudia s desivými skúsenosťami...
Samozrejme, toto je pravidlo, ktoré musíš brať do úvahy. Keď som potom v roku 2000 išiel do Vukovaru, aj desať rokov po občianskej vojne som stále pociťoval, že medzi Srbmi a Chorvátmi nejestvuje žiadna komunikácia. Tam, kde je hlavný problém - ako vo Vukovare - vytvoriť cintorín pre chorvátskych hrdinov a niekoľko rokov predtým to bolo vytvoriť cintorín pre srbských vojenských hrdinov, tam je veľmi úzky priestor pre mediátora, lebo ešte stále prevažujú iracionálne momenty, ako láska, strach, bolesť...
Čo je podstatou mediácie a ako sa tento proces začal využívať pri riešení konfliktov medzi národmi alebo etnikami?
Celý proces a technika mediácie vznikli na pôde veľmi pragmatických štátov, v USA alebo západnej Európe, kde si povedali, že súdne procesy sú zdĺhavé, drahé, problematické, súdy musia vyniesť rozsudok a tak ponúkali niečo menej zdĺhavé, kratšie, menej bolestivé a menej finančne náročné, a ešte dávalo možnosť obom stranám, aby mohli odchádzať z procesu ako neporazené, aby sa dohodli.
V pragmatických a racionálnych krajinách bol tento spôsob riešenia okamžite akceptovaný, pred 30-40 rokmi sa začali tzv. mimosúdne vyjednávania, vznikli skupinky, ktoré pracovali aj na teoretických základoch mimosúdneho vyjednávania, ktoré muselo byť aj prepojené s tamojším legislatívnym systémom. Po určitom čase aj samotná legislatíva musela nájsť priestor pre mimosúdne vyjednávanie, aby boli jeho dohody záväzné. Neskôr sa začali skúmať ďalšie možnosti jeho uplatnenia, nielen pri manželských a susedských konfliktoch.
Ja som začal z opačného konca, v rokoch 1993-98, keď sme mali vážny strach, že slovensko-maďarský konflikt môže prerásť aj do nedajbože krvavého konfliktu - na Balkáne takýto konflikt prebiehal a nevedeli sme, či sa nemôže infiltrovať aj k nám, lebo boli v ňom zasiahnutí aj Maďari. Tak sme začali organizovať čisto komunikačné tréningy...
Čo to znamená?
Za tzv. konfliktnou situáciou sa často skrýva iný kardinálny problém – obe strany vzájomne nekomunikujú. Buď nemajú možnosť, alebo nechcú, nemajú dostatok informácií alebo používajú informácie z tzv. druhej ruky. Tie sú najnebezpečnejšie. V čisto slovenskom regióne niekto povie, ja som síce Maďara ešte nevidel, ale môj švagor bol vlani pri Balatone a povedal, akí sú tí Maďari drzí. Alebo Maďar povie, ja som nikdy Slováka nevidel, ale môj sused bol u nich a tam je to strašné, vyfackali Maďarov do radu. Tieto informácie sú navyše veľmi zdeformované a na ich základe sa vytvára mýtus, ktorý prerastie do národného mýtu.
Navyše majú živnú pôdu v mýtoch z minulosti – o tisícročnom útlaku napríklad...
Alebo o národnej kalvárii. Počas výskumu v roku 1994 sme napríklad zistili, že podobné mýty sú na oboch stranách. Mýtus o národe, ktorý nikdy nechcel zabrať územie inému národu, jestvuje aj medzi Maďarmi. Mýtus utláčaného národa nemajú len Slováci, ale aj Maďari pociťujú, že žijú v slovanskom mori, ktoré ich chce pohltiť, navyše sú tu aj Nemci, nemáme žiadneho priateľa... Tieto mýty sa často kopírujú a vzájomne podnecujú. Tieto javy sme chceli objasniť a tak sme robili komunikačné tréningy, na ktoré sme vybrali miestnych mienkotvorcov, t.j. starosta, farár, lekár, advokát, učiteľ, ktorí pracujú na národnostne zmiešanom území a majú evidentný záujem pracovať v normálnych pomeroch. Na rozdiel od politikov majú túto motiváciu, lebo politici situáciu skôr zneužívajú. S 15-16-člennými skupinami sme začali robiť tzv. komunikačné tréningy, hovoriť o ich problémoch, kde sa vzájomne sebapoznávali, aby sme vedeli, akí sú Slováci a akí Maďari, a takto sa vzájomne približovali.
| Péter Hunčík. Snímka: Kiss Gábor/Vasárnap |
Veľmi, to bola kľúčová oblasť. Ľudia v zmiešanom manželstve majú síce medzi sebou bežné manželské konflikty, ale na druhej strane aj Slovák aj Maďarka zistia, že jedia tie isté jedlá, majú podobné obrady, podobný hodnotový systém, aj problémy s deťmi a ich motivácia riešiť tieto problémy je im veľmi blízka. Rovnako môžu byť veľmi nápomocní pri oslovovaní vlastného etnika – my žijeme spolu už 20 rokov a neplatí o nás to, čo sa píše v novinách, alebo čo hovoria jednotlivé mýty.
Takisto bolo úžasné, keď najlepším slovenským futbalistom bol Szilárd Németh.
Áno. V posledných rokoch sme práve vďaka tomuto zaznamenali zmenu postojov Maďarov žijúcich na Slovensku. Pred 20 rokmi bolo úplne evidentné, komu fandili Maďari v zápase Československo – Maďarsko. Len Maďarom. To je však bežné na celom svete, robia to aj Íri v USA. V posledných rokoch došlo k obrovskej zmene práve vďaka športu. Maďari žijúci na Slovensku pozerajú na slovenský futbalový mančaft a zisťujú, že sú tam traja-štyria hráči, ktorým fandia doma v Dunajskej Strede alebo Komárne. A naraz sa objavia v reprezentácii – vzniká minischizofrénia, komu máme fandiť? Szilárd je dobrý kamarát a teraz mám fandiť Maďarom, aby ho porazili? Existujú možnosti, aby Maďari porazili Slovákov, ale aby Szilárd dal gól... Naozaj nastala kvalitatívna zmena a Maďari začali ten problém viac vnímať z občianskeho princípu. Pamätám si, aký bol problém v SMK, keď vo volebnej kampani využívali známych športovcov – ak je známy športovec na Slovensku naším ťahúňom v kampani, môžeme povedať, že nemáme nič spoločné so Slovenskom? Typickým príkladom je štvorkajak z Komárna – je zmiešaný a teraz im nebudeme fandiť na olympiáde?
Môžete fandiť iba polovičke...
Nemôžem fandiť iba polovičke štvorkajaku. Takéto veľmi dôležité veci a otázky často zaznievali na komunikačných tréningoch. Vtedy som sa rozhodol, že využijem všetky možnosti, aby som sa dostal do centier, kde sa zaoberajú touto problematikou. V roku 1996 som dostal štipendium na Columbia University v New Yorku, kde to robia na absolútne špičkovej úrovni a ich metódy, ktoré som naštudoval, som postupne aplikoval na našich tréningoch. Žiaľ, na Slovensku o takéto tréningové veci nie je veľký záujem.
Po roku 1998 nastala kvalitatívna zmena v spoločenskom aj politickom živote, tak som si povedal, že slovensko-maďarský problém už nie je taký podstatný, Maďari mali svojich reprezentantov vo vláde a mohli si presadiť mnohé potrebné veci. Napríklad aj vďaka tomu, že Béla Bugár a jeho kolegovia sa začali objavovať denne v médiách a slovenský divák aj pod Tatrami mohol vidieť, že Bugár nesedí na koni, ale nosí kravatu, hovorí normálnou slovenčinou, neraz aj lepšou ako my, s typickým prízvukom, ale hovorí aj o našich problémoch – a vďaka tomu sa veľmi zmenil názor bežného Slováka na bežného Maďara. Nenávisť voči Maďarom, nenávisť voči Slovákom nie sú konštantné veličiny, menia sa aj vďaka tomu, ako ich prezentujú médiá, či ako nepriateľov alebo ako normálnych ľudí. V tom 98. roku sme si povedali, že tu ostal jeden veľmi vážny nevyriešený problém, a to rómsky. Začali sme vytvárať slovensko-rómske a maďarsko-rómske skupinky, čiže dominujúci národ na jednej a Rómovia na druhej strane a tie skupinky boli naraz kvalitatívne odlišné, lebo aj rómsky problém je kvalitatívne odlišný, obsahuje aj iné momenty ako etnické...
A nie je to zrejme len jazykový problém.
Áno, tam boli aj sociálne problémy, edukatívne, zdravotné, environmentálne, bývanie, zamestnanie... Touto problematikou sa totiž nikto vážne nezaoberal v posledných desaťročiach. Mal som jednu prednášku na univerzite v USA, jej názov bol Cigán v maďarskej literatúre a keď som sa pripravoval, s hrôzou som zistil, že za posledných 400 rokov nie je v maďarskej literatúre ani jeden príklad, kde by bol Róm vykreslený ako pozitívny model.
Ani v rozprávkach?
Nie, Cigán bol ten, kto bol špinavý, kto kradol, špekuloval, zradil vlasť, ak sa sem-tam objavil neutrálny obraz, už som skoro tlieskal. Ani najväčší velikáni v maďarskej literatúre nenapísali ani raz, že aj Róm je človek. A ak máš takýto model a problematika je absolútne zanedbaná, ako môže bežný človek chápať toho Róma inak ako odpudzujúci a negatívny príklad, proti ktorému treba v podstate bojovať? Tak sme začali robiť rómske tréningy a vtedy prišlo pre mňa obrovské prekvapenie, lebo ma oslovil najväčší žijúci velikán v oblasti mediácie Roger Fischer. Pred 26 rokmi vydal knihu Getting to Yes - Povedať áno - o tom, aké je mimoriadne ťažké povedať áno pri týchto konfliktoch, bez toho, aby si sa vzdal svojej pozície. Išiel som k nemu na Harvard, kde som prednášal aj robil ďalšie tréningy a ako protihodnotu som dostal možnosť zúčastniť sa na ich tréningoch a v podstate na základe toho, čo som sa naučil v Columbii a na Harvarde, potom v Írsku aj Kanade, som vypracoval jednu špecifickú modifikáciu, tzv. etnodrámu. Ako psychológ a psychoterapeut robím s psychodrámou a vypracoval som špecifickú verziu etnodrámy a začal som ju aplikovať do konfliktov rôznych etnických skupín.
V čom je jej podstata?
Psychodráma je o tom, že človek nekomunikuje len verbálne – ani my dvaja nepoužívame len verbálny kanál, ja vnímam, ako sa tváriš a hneď vidím, či ťa to zaujíma alebo nie, aký máš na to názor, či sa ku mne priblížiš alebo odtiahneš...
Komunikujeme aj inými kanálmi a táto komunikácia je veľmi cenná. Počas psychodrámy má človek možnosť hrať a svoj život alebo nejakú udalosť môže prehrať v určitom kontexte. Dostal si sa do konfliktu s otcom a namiesto toho, aby si o ňom hovoril, ty ho prehráš, vyberieš si zo skupiny niekoho, kto bude hrať tvojho otca, brata, mamu... každý dostane rolu, informácie o tejto role a potom to zahrá.
A ako to vyzerá na tréningu etnických skupín?
Najprv sme prešli fázou sebapoznania, potom komunikácie, aby sa vedeli jasnejšie vyjadriť a potom prišiel ten etnodramatický moment, keď som jednej skupine povedal, že tá druhá nevie, ako u nich vyzerá pohreb, svadba, ako oslavujú narodenie dieťaťa, čo pri tom robíte, ako sa správate pri katastrofe...
A tak skupinka A prehrá skupinke B túto udalosť - a oni sa na to pozerajú a konfrontujú so svojím životom, v čom sa podobajú a v čom odlišujú. A ak je tréner šikovný, tak nimi začne „manipulovať“ a konštruuje aj také hry, kde sú potrební herci z druhej skupiny. Poviem napríklad protestantom, že katolíkom chýbajú dve postavy a potrebovali by ich od vás, pomôžte im. Oni budú spočiatku protestovať, že čo majú spoločné s katolíkmi, ale ak je tréner šikovný a už jestvuje medzi nimi nejaká dôvera, tak sa neskôr pridajú a naraz zistia, že dokážu hrať aj v takejto hre. A platí to aj naopak, herci z druhej strany sa identifikujú so svojimi rolami a naraz zistia, bez môjho prehovárania, koľko vecí majú podobných. Sami zistia, že ak stratíme syna pri atentáte, tak rodičia smrť tohto syna, Palestínčana, Žida, katolíka, protestanta, prežívajú rovnako. Táto obrovská strata, ale aj radosť z vydaja dcéry a jej oslava, svadba katolícka ži evanjelická, sú si podobné. V podstate hľadáme spoločné menovatele, aby sami prišli na to, že majú oveľa viac spoločného ako odlišného. Takto sami prídu na to, že tá kohézia medzi nimi funguje, sami prídu na základe spoločných menovateľov, aké spoločné riešenie by bolo vhodné a akceptovateľné pre obe strany, pre obe komunity. Čiže nie mediátor, ale oni sami prídu na to, ako by sa ten problém dal riešiť a ako by ho mohli akceptovať bez straty prestíže, lebo strata prestíže je niekedy najzávažnejším momentom pri pretrvávaní konfliktu. Spojené štáty si nemôžu dovoliť teraz odísť z Iraku, lebo celý svet bude o tom hovoriť 50 rokov ako o porážke...
Ako o druhom Vietname...
Áno.
| Péter Hunčík. Snímka: Kiss Gábor/Vasárnap |
To závisí od situácie. Keď som pracoval v Izraeli - u nás vtedy prebiehala diskusia o lojalite Maďarov – pýtal som sa ich, čo by považovali za úspech a prejav lojality. A Izraelčania odpovedali, že by považovali za úspech, keby po nich Palestínčania nestrieľali. Nie je to zázračné riešenie, musíš mať obrovskú dávku pokory, aby si pochopil, že za týždeň či mesiac nemôžeš vyriešiť všetky problémy, ktoré sa nakopili za sto alebo tisíc rokov. Niekedy musíš tie problémy rozdeliť na menšie a povedať, ktorý segment dokážeš riešiť. Ak je medzi nimi krvavý konflikt, asi je cieľom, aby sa nevraždili. Ak treba dať iba bodku na i, tak sa nevraciaš do histórie a neriešiš tie momenty, ktoré sa nevyriešili pred sto rokmi. V takej situácii musím byť veľmi dobre pripravený, mať naštudované ich pomery a sociologické práce, nemôžem do ich sporu vstúpiť ako slon do porcelánu a na základe vlastnej skúsenosti sa im snažiť niečo nanútiť. V Uzbekistane nejde napríklad iba o konflikt medzi Rusmi, bývalými Sovietmi a Uzbekmi, nejde len o rusko-uzbecký spor, ale aj konflikt islam – ortodoxia, je to aj o reprezentantoch bývalého Sovietskeho zväzu a Uzbekistanu. Musíš o tom veľa vedieť a nemôžeš povedať, že Sovieti predstavujú vyššiu kultúru a malo by to byť takto. Všetko by som pokazil. Idem do toho s vedomím, že o nich veľa viem a hľadám ich spoločného menovateľa a idem ich priviesť k tomu, aby tie menovatele začali sami hľadať. Najprv aby komunikovali, potom hľadali spolu a sami dospeli k názoru, že majú niekoľko alternatívnych riešení - a ja potom na rozdiel od sudcu v amerických procesoch im nepoviem, že toto riešenie je dobré a toto nie, ale ich požiadam, aby si riešenie čo najpresnejšie sformulovali a sami vybrali, čo je pre nich najlepšie a čo je akceptovateľné pre obe strany.
Lepšie je teda spoločné riešenie, aj keď nemusí byť optimálne...
Presne tak. Najväčším problémom pri týchto interpersonálnych a interetnických konfliktoch je, že ľudia majú obrovský sklon k jednej veci - spájať cieľ s víťazstvom. Ja im musím pomáhať v tom, aby si vedeli definovať ciele. Ciele sú často zamaskované, nad nimi je niekoľko historických vrstiev a oni si myslia, že musia vyriešiť historické momenty pred 150 rokov, hoci ich cieľ sa skrýva hlbšie. A ty ich musíš priviesť k tomu, aby ten skutočný cieľ vyniesli na povrch a pritom zabudli na jednu vec - že nejde o to, kto bude víťazom, „kto dá poslednú facku manželke“. Mať pravdu aj dosiahnuť cieľ sa nedá. Je veľmi ťažké dosiahnuť, aby obe strany pochopili, že teraz treba zabudnúť na symbolickú pravdu, na úmysel odchádzať tak, aby aj vaša komunita pochopila, že ste vyhrali. Naopak, tu ide o to, aby ten cieľ, ktorý ste vyniesli z tých hlbín, bol spoločný aj trvanlivý a aby dominoval nad vaším konfliktom. Tu nejde o víťaza, ten sa často ani nedá určiť, hoci je to veľmi bolestivé pre zúčastnených. Napríklad v Juhoslávii, kde bolo množstvo ľudí zavraždených a účastníci sporu chcú získať pred svojou komunitou aj zadosťučinenie, že mali pravdu, sa to nedá - lebo ide o vytvorenie normálnych podmienok na spolužitie. Toto je určitá nevýhoda mediácie, lebo človek často potrebuje aj morálnu satisfakciu, aj pocit, že mal pravdu, na čom často skolabuje celý proces. Vtedy by účastníci chceli rozhodnutie súdu, ktorý by povedal, kde je pravda, že ju nemajú Slováci, ale Maďari, alebo naopak. Ale tento zjednodušený model v súčasnom komplikovanom svete už nefunguje.