Pani Lysinová, spolupráca advokátskej kancelárie s psychológom nie je na Slovensku bežná. Odkiaľ prišiel impulz spolupracovať v rámci advokátskej kancelárie L/R/P s pani psychologičkou Malík?

ML: Impulz prišiel od klientov, i keď v mnohých prípadoch nepriamo. L/R/P je veľká advokátska kancelária a vo všetkých segmentoch sa snažíme klientom ponúkať čo najprofesionálnejšie a najodbornejšie právne služby. Aj preto úzko spolupracujeme napríklad s daňovými a účtovnými poradcami, správcami fondov, odborníkmi v energetike, developermi a mnohými ďalšími odborníkmi. Zameriavame sa na komplexné poradenstvo, a keď nás osloví klient, nedostane teda len izolovaný a často od reality vzdialený pohľad advokáta na daný problém. Sme presvedčení, že takéto služby je potrebné ponúkať aj v odvetví rodinného práva.

Na základe mojich dlhoročných skúseností musím s pokorou priznať, že komplikovanú situáciu, aká v medziľudských vzťahoch vzniká v súvislosti s rozvodom a v sporoch týkajúcich sa maloletých detí, v mnohých prípadoch len advokát nevyrieši. Dobrý advokát vie, kedy a ako využiť právne prostriedky na obranu klienta. V konaniach vo veciach maloletých podstatnú úlohu zohráva čas. Rýchla a správna reakcia na vzniknutú situáciu je alfa a omega úspechu v spore. Napríklad, ak si dieťa zvykne na novú životnú situáciu, veľmi ťažko sa dosahuje zmena v podobe zverenia dieťaťa do striedavej starostlivosti či rozšírenia styku s jedným z rodičov.

Vzťahy, ktoré sa v rodinnom práve riešia, však nie sú statické a vopred dané. Nie je to pôžička, ktorá bola požičaná a dlžník ju nevrátil, ani dom, ktorý stavebná firma nepostavila tak, ako podľa dohody mala. Medziľudské vzťahy sú komplikované, vyvíjajú sa a menia. Keďže správanie účastníkov konfliktu v rodine je často počas prebiehajúcich súdnych sporov motivované zištnými úmyslami, je situácia o to komplikovanejšia. Zo skúseností viem, že akcie a reakcie medzi účastníkmi konfliktu majú zásadný vplyv nielen na výsledok sporu, ale hlavne na ich ďalší život. A presne toto je oblasť, v ktorej som často pociťovala deficit odborne spôsobilej osoby, ktorá by vedela kvalifikovane zodpovedať mnohé otázky klientov.

Prečo je podľa Vás, napríklad počas konaní týkajúcich sa maloletých detí, dôležitá odborná psychologická intervencia?

ML: Klienti často kladú otázky, na ktoré advokát nie je spôsobilý poskytnúť odpoveď. Uvediem pomerne častú životnú situáciu: Klient u svojho dieťaťa vidí, že je manipulované druhým rodičom a má dôvodný pocit, že jeho vzťahy s dieťaťom chladnú, pretože druhý rodič systematicky vštepuje dieťaťu negatívny postoj voči klientovi. Často sa to deje veľmi sofistikovaným a ťažko dokázateľným spôsobom. Napríklad stretnutie klienta s dieťaťom sa má realizovať o 14:00, napriek tomu o 13:00 pustí rodič, v ktorého starostlivosti sa dieťa nachádza, rozprávku. Po pol hodine ju dieťaťu vypne a povie, že musia ísť na stretnutie, a preto ju nemôže dopozerať. Keď sa obdobné situácie opakujú, dieťa začne vnímať stretávanie sa s rodičom ako prekážku v jeho záujmoch a postupne dochádza k ochladzovaniu vzťahu s rodičom, v ktorého starostlivosti dieťa nie je. S takýmito situáciami sa veľmi ťažko bojuje dostupnými právnymi prostriedkami. Ako dôvod pre neodkladné opatrenie to nestačí. Konania o úpravu práv a povinností k maloletému dieťaťu, alebo o ich zmenu, trvajú štandardne viac ako pol roka. Ak rodič systematicky a premyslene manipuluje dieťa, v deň vyhlásenia rozsudku sudca napríklad skonštatuje, že dieťa nemôže zveriť do striedavej osobnej starostlivosti alebo rozšíriť styk aj s prenocovaním, lebo dieťa nie je na druhého rodiča zvyknuté. Preto je v takýchto situáciách potrebná intervencia psychológa, ktorý pomôže situáciu riešiť aj z hľadiska obsahového nastavenia vzťahov medzi rodičmi, ale aj medzi rodičmi a deťmi.

Pred zahájením odbornej spolupráce s pani Juditou Malík, sme boli nútení riešiť podobné situácie tak, že sme odkázali klientov na externých psychológov. Klient teda dostal nezávislé rady od advokáta a zároveň od psychológa. Často však informácie na oboch stranách chýbali a aj rady sa rozchádzali. V prípade mnohých sporov, ktoré sme v našej kancelárii riešili, sme boli presvedčení, že ak by bola vec klienta riešená „pod jednou strechou“, výsledky by boli omnoho efektívnejšie.

Pani Malík, v čom spočíva Vaše odborné poradenstvo pre kanceláriu L/R/P?

JM: Poradenstvo, ktoré poskytujem, je zamerané na porozumenie a praktické tipy, ktoré zohľadňujú špecifickú situáciu klienta. Musím ozrejmiť, že moja úloha nie je v poskytovaní individuálnej psychoterapie, ktorú podľa potreby môžem odporúčať.

Nakoľko je proces rozvodu a úpravy práv a povinností k maloletým deťom určitou psychickou záťažou pre dospelých, ako aj pre deti, ponúknuté psychologické intervencie môžu byť posilňujúcim faktorom. Rodičia si kladú na plecia veľkú dávku zodpovednosti, čo je úplne prirodzené a pochopiteľné. Zároveň však v celom procese môže kvôli strachu alebo úzkosti rodič strácať zo zreteľa samotný cieľ a dôvod rozvodu. Preto môže byť veľkou úľavou mať dobrého právnika, ktorý sa postará o dôležité veci a sprehľadní klientovi celý proces. Pomoc psychológa môže byť zameraná na samotné emočné prežívanie rodiča a detí a jeho stabilizáciu, a tiež poradenstvo k otázkam, ako emociálne pripraviť deti na proces rozvodu.

Za posledné roky štatistiky evidujú mierny pokles rozvodovosti, napriek tomu bolo napríklad v roku 2022 rozvedených vyše 8-tisíc manželstiev. Prečo sa podľa vás manželské páry tak často rozvádzajú?

ML: Odpoveď na otázku prečo, je podľa môjho názoru možné skôr skúmať z hľadiska emočného prežívania a dôvodov, pre ktoré sa manželia rozvádzať chcú. Ja ako advokátka už iba posudzujem, či dôvody na rozvod existujú alebo nie. Mojou úlohou nie je hodnotiť správanie manželov a ich spoločný život, ale efektívne klientovi pomôcť. Pri každom prípade sa však zamýšľam nad tým, ako sa rozvodu alebo sporu o dieťa dalo predísť, vyhodnocujem rizikové momenty, analyzujem ich a snažím sa ich aplikovať v iných prípadoch, kde to považujem za užitočné.

JM: Je veľa psychologických teórií, ktoré sa zaoberajú vznikom a prežívaním konfliktov, a to či už vnútorných, alebo medziľudských. Osobne za nárastom rozvodov vnímam aj zvyšovanie povedomia o tom, klásť si vo svojom živote otázku, či to, čo práve v živote prežívam, ma napĺňa. Samozrejme, aj v kvalitnom vzťahu sú chvíľkové obdobia, keď musí jeden z partnerov dať svoje vnútorné prežívanie trocha do úzadia. Či už je to otázka doopatrovania rodičov, alebo akútne zhoršenie zdravotného stavu člena rodiny. V dnešnej dobe sú ľudia pod neustálym tlakom toho, či sú šťastní, či žijú naplno, či rozvíjajú seba, svoju kariéru, adekvátne sa venujú sebe, partnerovi, deťom a širšej rodine. Čím viac otázok si však kladieme, tým viac odpovedí nachádzame.

Pani Lysinová, je väčšina rozvodov dramatická, plná emócií, alebo sa partneri snažia a vedia dohodnúť?

ML: Mnohé spory, a to nielen v rodine, majú veľmi jednoduché riešenia, keď ich hľadáme racionálne. Problém však je, že celý náš život, naše správanie a rôzne životné situácie ovplyvňujú emócie, hormóny, naše egá a rôzne iné potreby, ktoré sú od racionálnych riešení veľmi vzdialené. Ak sú obaja partneri alebo rodičia racionálni, tak sa väčšinou dohodnú a advokáta nepotrebujú. Ak sú veľmi opatrní, tak sa prídu s advokátom poradiť, či je ich dohoda právne v poriadku, prípadne z dôvodu istoty nás požiadajú, aby sme s nimi šli na pojednávanie. Takýchto prípadov je však, žiaľ, podstatne menej, ako tých dramatických.

Aká je úloha advokáta počas rozvodového konania? Dokáže napomôcť napríklad k zmiereniu oboch strán?

ML: Úlohou advokáta je hájiť záujmy klienta. Pokiaľ ide o rozvod bezdetného páru alebo páru s dospelými deťmi, je situácia počas rozvodu jednoduchšia. Napätie eskaluje väčšinou až neskôr, a to počas vyporiadavania bezpodielového spoluvlastníctva manželov. Najkomplikovanejšie bývajú spory o dieťa.

Vždy sa snažím klientom vysvetliť, že rodičia si najlepšie poznajú svoje deti a ich potreby. Kolízny opatrovník je často v konaní len štatista, o ktorom by sme v mnohých prípadoch ani nevedeli, že v spore vystupuje. Podotýkam, že je to nestranný zástupca dieťaťa. Nie je však výnimkou, že hlas kolízneho opatrovníka prvýkrát počujeme až tesne pred vyhlásením rozsudku, keď sa ho súd spýta na názor. Sudca má na stole stovky spisov a pre neho je ten náš spor len jedným z mnohých. Objektívna situácia sudcovi nedovoľuje posúdiť záujmy dieťaťa s takým zanietením, ako samotným rodičom. Vždy sa teda v prvom rade snažím naviesť klienta, aby sa zamyslel nad tým, či je možné dosiahnuť dohodu a ak áno, tak vynakladáme maximálne úsilie k tomu, aby sme ju dosiahli. Sú však samozrejme aj prípady a je ich veľa, keď sa dohodnúť nedá.

Pani Malík, v akých prípadoch odporúčate, aby ľudia v ťažkej životnej situácii, akou rozvod nesporne je, vyhľadali pomoc psychológa?

JM: V situáciách, keď emócie výrazne zasahujú do každodenného života a znižujú jeho kvalitu, je prirodzené vyhľadať pomoc. Niekto na to využíva rozhovor s rodinným príslušníkom alebo priateľom. Niekto sa potrebuje venovať viac športu, umeniu alebo hľadá nové koníčky. Časom však možno vyhodnotíte rady z vášho okolia ako neúčinné. A všetky podniknuté činnosti možno už neprinášajú potrebnú úľavu. Ak ste teda vyskúšali to, čo vám pomáhalo doteraz, ale teraz už vám to neprináša úľavu, je dobré obrátiť sa na odborníka.

Existuje nejaký návod ako efektívne komunikovať počas rozvodu tak, aby sa obe strany dohodli a našli kompromis a zároveň si vzájomne neubližovali?

ML: Zákon takýto návod nepozná a keďže sme každý iný, tak na to neexituje ani univerzálny manuál. A aj z týchto dôvodov sme zahájili spoluprácu s pani Malík.

JM: Výrazne napomáha stanoviť si cieľ. Už to, že stanovíme na čom nám záleží a budeme si to pripomínať pravidelne, nás vráti k cieľu a pomôže nenechať sa zlákať iným smerom. Je dobré, keď si klient spolu s advokátom tento cieľ aj zreálni. Pripomínam, že emócie sa vedia meniť a podliehajú aj kognitívnemu skresleniu, preto hneď ako klient pocíti, že jeho cieľ je dostať na súde potvrdenie, že nepochybil on, ale druhá strana, nie je to reálny cieľ. Súd pri rozvodoch nemá určovať vinníka, ale nastavovať úpravu, či už styku s deťmi, alebo bezpodielového spoluvlastníctva. Obdobie rozvodu je reálne ťažkým obdobím a klient môže prechádzať veľkou stratou a neistotou. Je dôležité aby si zabezpečil dostatočnú podporu alebo napríklad maličkosti, ktoré mu pomôžu prísť na iné myšlienky a zrelaxovať sa.

Pani Malík, rozvod patrí spolu s úmrtím partnera medzi najstresujúcejšie okamihy v živote človeka. Ako sa na celý proces pripraviť po emočnej stránke?

JM: Rozvod predstavuje koniec starého života, ale aj stratu pôvodne vysnívanej budúcnosti. Stratu si musíme dovoliť odsmútiť. Zároveň sa môžeme dotýkať veľkej neistoty a vnútorného chaosu. Na chaos je najlepším liekom vytvoriť si stratégiu. Práve v  tom pomáha klientovi právny zástupca, ktorý mu podrobne vysvetlí, čo sa bude odohrávať, aká bude následnosť, na čo sa pripraviť. Keďže rozvod sa zväčša netýka len manželov, ale aj detí a širšej rodiny, zrazu človek v tejto životnej situácii stojí pred mnohými otázkami. Premýšľa nad tým, ako to svojmu blízkemu okoliu oznámiť, prípadne ako sa vyhnúť odsúdeniu a nechceným radám. Ako vidíte, rozvod so sebou prináša celý balíček vecí, ktoré by sme si mysleli, že nikdy nebudeme musieť riešiť. Pre niečo ste sa však rozhodli, a to si potrebujete pripomínať. Rozvod pre vaše deti môže byť aj metaforou nádeje, hoci to znie neuveriteľne. Rozvodom predsa môžete deťom ukázať aj to, že nie každá láska končí happyendom, ale ísť sa dá ďalej bez toho, aby ste ako človek zatrpkli. Takéto objavné momenty môžu ľudia zažívať aj v poradenstve alebo v individuálnej psychoterapii. Preto odporúčam vyhľadať aj psychológa alebo psychoterapeuta, ak vnímate, že potrebujete odbornú pomoc v tom, ako sa v rozvode zorientovať vo svojich emóciách a prežívaní.

Ako sa pozeráte na tvrdenie, že manželia by mali zostať spolu aspoň kvôli deťom a nerozvádzať sa, kým nebudú plnoleté?

JM: Tento názor bol častý v predchádzajúcej generácii rodičov, ale možno ho slýchať doteraz.  Žiaľ, spája sa s presvedčením, že treba niečo prečkať, vydržať, a tak bagatelizuje prežívanie človeka, ktorý v manželskom zväzku trpí. Ak si myslíme, že naše deti nevycítia nespokojnosť rodiča, veľmi sa mýlime. Deti sú od prírody nastavené na to, aby robili rodičov šťastných, hoci to nie je ich úloha. A preto spoznajú, keď mama alebo otec nie sú šťastní. A dokonca rozpoznajú aj to, keď nie sú šťastní a maskujú to. Ak sa bojíme toho, že dieťa by rozvodom trpelo, pozrime sa na to, či netrpí aj tým, keď spolu zostávajú rodičia, ktorí majú medzi sebou konflikty. Viackrát som už od dospelých klientov počula vety ako „do dnešného dňa nechápem, prečo sa rodičia nerozviedli, bolo hrozné počúvať ich hádky. Akoby som za to mohol ja, keď zostávali nasilu spolu. Bola to moja chyba“. Aj keď rodičia chcú zostať spolu zo šľachetných dôvodov, daň si to vyberie aj tak.

Deti sa pri rozvode často stávajú rukojemníkmi svojich rodičov. Ako postupovať v sporoch o maloletých, keď jeden z partnerov doslova hucká dieťa proti druhému rodičovi?

ML: Spomenuli ste jednu z najkomplikovanejších situácii, ktoré v sporoch týkajúcich sa maloletých vznikajú, a na ktoré čisto právne prostriedky často nepostačujú. Aby sme mohli byť v takýchto situáciách úspešní a klient odchádzal po ukončení sporu spokojný, je nevyhnutá okrem pomoci advokáta aj pomoc psychológa. Iba kombináciou kvalitnej právnej práce a rady psychológa je možné dosiahnuť úspech. Na zákerné správanie druhého rodiča totiž funguje len správna reakcia klienta, s ktorou môže pomôcť psychológ. A keď budeme mať vytvorené vhodné prostredie v rodine, advokát situáciu zastabilizuje použitím vhodných právnych prostriedkov.

JM: Musím ubezpečiť rodičov, že slová nakoniec stratia význam, dôležitejšie sú skutky. Aj vy ste si predsa na začiatku vzťahu vypočuli, aká ste úžasná bytosť a teraz vidíte, akých vecí je bývalý osudový partner schopný. Niekedy to však trvá deťom dlhšie, kým pochopia o čo ide, a to je veľmi smutné pozorovať. Jedným z nástrojom ako tomuto procesu napomôcť je pomenovať to a dať do súvisu s následnými emóciami, napríklad: „Asi ti nepadlo veľmi dobre, keď si sa od otecka/mamičky dozvedel na moju adresu nejaké škaredé veci. Asi si bol vtedy smutný alebo nahnevaný. Aj ja to tak mám. Tiež mi je ľúto, a tiež som nahnevaný/á ako to teraz je. Záleží ale na tom, ako a čo môžeme spraviť pre to, aby sme sa v tom cítili lepšie. Napadá ti niečo?“

Dieťaťu tak pomenovávame jeho emócie, keďže to ešte nevie samé. Len pomenované emócie môžeme ďalej spracovať. A keď ich vedieme ešte k tomu, aby sa zamysleli, čo by im pomohlo, môže samozrejme zaznieť aj riešenie, že toho druhého rodiča už nechcú vidieť. To znova pomenúvame: „To teraz asi z teba hovorí tvoj hnev. Priznávam sa ti, že aj ja, keď som nahnevaná, tak mi idú hlavou všelijaké pomenovania. Ale napadá ti niečo iné, čo by sme mohli skúsiť?“ A dieťa vás určite prekvapí najrôznejšími riešeniami. Vytvárate tak priestor na to, nech sa prejaví a dávate mu tak pocit bezpečia. A tento pocit sa nezhoduje s tým, čo si o vás dieťa vypočulo. Ako sa hovorí, skúsenosť je neprenosná. Musíte veriť tomu, že deti sú múdre a rozhodnú sa dobre. Keď na ne budete tlačiť a pokračovať v očierňovaní partnera, keď aj on sa k tomu znižuje, spôsobíte viac škody ako úžitku. Dieťa tak oberáte o pocit bezpečia od oboch rodičov.

Pani MalÍk, ako úspešne komunikovať s dieťaťom a odpovedať mu na otázky ohľadom rozvodu?

JM: Je potrebné zohľadniť vývinové štádium dieťaťa a jeho osobnosť a prispôsobiť sa mu. Používame slová, ktorým rozumie. Vytvoríme priestor, ktorý bude nerušený a pokojný. Teda dieťa bude najedené, nebude unavené, nebudete rušení telefónom, pustenou televíziou a podobne. Je potrebné vytvoriť dieťaťu priestor na otázky, aby sa mohlo pýtať na to, čo ho zaujíma. Preto ho nezahlcujte pripravenými vetami. Skôr mu dajte priestor na to, aby vám potvrdilo, či správne chápe čo hovoríte, a ak by mu napadli otázky aj neskôr, nech má pocit, že sa vždy môže k téme vrátiť. Deti potrebujú vedieť toľko, koľko v danom momente zvládnu. Preto nie je reálne očakávať, že všetko vybavíme jedným rozhovorom. Nebojte sa toho priznať si, že sami neviete zodpovedať všetky otázky. Aj odpoveď typu: „Chcel by som ti povedať pravdu, ale teraz celkom neviem všetko úplne presne. Premyslím si a poviem ti neskôr,“ vie dieťa prijať lepšie ako bagatelizovanie jeho otázok vetami ako: „To ťa nemusí zaujímať, to si vyriešime medzi sebou my dospelí“. Zároveň deti potrebujú uisťovanie o tom, že ich milujete a pracujte na vytváraní psychického aj fyzického bezpečia. Každá zmena so sebou prináša neistotu, preto je vhodné zamerať sa na veci, ktoré sa nikdy nezmenia. Napríklad to, že ich ľúbite. Nechajte im ich obľúbené rituály, napríklad to, kto ich berie zo škôlky či školy a podobne.

Čo by ste partnerom s deťmi prechádzajúcim si rozvodovým konaním ešte zo svojich odborných skúseností poradili?

JM: Ja by som ich chcela uistiť, že vyhľadať pomoc psychológa nie je hanba.

ML: Súhlasím s pani Malík, vyhľadať pomoc nie je hanba, či už psychológa, alebo advokáta. Ako som uviedla aj v tomto rozhovore a opakujem to stále, v sporoch týkajúcich sa detí je rozhodujúci čas. Súdy na Slovensku sú extrémne zahltené a nestíhajú. My však musíme byť rýchli, pretože spoliehať sa na promptnú reakciu súdu sa nedá. Ak však na problém klienta zareaguje aspoň advokát včas, zdržanie na súde vieme do istej miery sanovať, a to aj za pomoci psychológa.

 

L/R/P advokáti, s.r.o.

Zakladajúcim partnerom Rastislavovi Roškovi a Tomášovi Lysinovi sa podarilo vybudovať poprednú slovenskú advokátsku kanceláriu, poskytujúcu právny servis domácim i zahraničným klientom. L/R/P advokáti poskytujú komplexné právne služby vo väčšine sfér verejného i súkromného práva, vychádzajúc z potrieb a špecifických požiadaviek klientov. Osobitne sa L/R/P advokáti zameriavajú na poskytovanie právnych služieb v oblastiach:

• energetiky,
• rodinného práva,
• farmaceutického a medicínskeho práva,
• M&A, investičných a zvereneckých fondov,
• komunálneho práva,
• real estate developmentu a stavebného práva.
• súdnych sporov a rozhodcovských konaní.