Zmenila sa situácia vo vládnej koalícii po referende a prezidentských voľbách?
- Najvýznamnejším momentom bol výsledok referenda, ktorý približne v pomere 7 : 3 jednoznačne znie tak, že vláda má pokračovať. Obnovil sa náš politický mandát aj povinnosť a zodpovednosť ho niesť a napĺňať. Zrejme aj vplyvom tohto poznania pozorujem istý obrat vo výrokoch koaličných partnerov v tom zmysle slova, že máme novú aj šancu, aj povinnosť, a že by bolo treba naozaj sa pokúsiť usporiadať vzťahy, upokojiť sa a napĺňať vládny program. Druhý moment, ktorý si všímam, je poznanie, že ani voľby prezidenta nepriniesli niečo zásadne objavné. Aj keď možno v mysliach niektorých partnerov vírili myšlienky, že situácia môže byť kvalitatívne iná po voľbe prezidenta.

Nie je pre vás frustrujúce, že vaši koaliční partneri otvorene koketujú so Slobodným fórom, ktoré podmieňuje svoju spoluprácu vaším odchodom z vládneho kabinetu?

- Nie som z cukrovej vaty. V zásade ten rozpor možno ani nie je taký dramatický, ako sa vám na prvý pohľad javí. Nechcem sa vracať do minulosti, keď som od nich žiadal istý stupeň lojality pri riešení štátneho úradníka, ktorý totálne stratil moju dôveru. A keď mi ani ten základný stupeň lojality neboli schopní alebo ochotní poskytnúť, a potom nastali tie problémy: tá strata parlamentnej väčšiny sa kdesi narodila. Mám pocit, že to dobré aj menej dobré je naším spoločným výsledkom.

Podľa analytikov sa pod volebný neúspech Eduarda Kukana podpísala aj aféra SDKÚ s fiktívnymi sponzormi. Ako sa skončilo vnútrostranícke preverovanie?

- Správa ešte nie je hotová.

Dobre, ale predsa dokážete posúdiť, do akej miery išlo o objektívne zlyhanie alebo iba podcenenie problému, ktorý sa tu neobjavil až pred pár týždňami. To isté bolo v roku 2001, keď SDKÚ podľa rovnakej podozrivej schémy vykazovala darcov s rovnakými sumami v rovnakých mestách?!

- Pre mňa sú kľúčové dve veci: že jednoznačne viem a verím tomu, že na všetky prijaté peniaze sme vydali príjmový lístok v súlade so zákonom, a všetky peniaze sme zdanili. Druhý kľúčový moment je, že tému vytiahli ľudia, ktorých upodozrievam, že nám chcú škodiť. Ľudia, ktorí skončili politicky niekde inde, a ktorých sme uvoľnili zo zamestnania, pretože sme zužovali stranícky aparát. Ľudí, ktorí od nás odskočili za známych súvislostí v Prešove, upodozrievam z istých zištných záujmov. Keď mi naši prešovskí funkcionári povedia, že prijali peniaze od týchto ľudí v prítomnosti svedkov, keď to povedia verejne, čo k tomu ja môžem dodať.

Spomenuli ste štátneho úradníka, ktorého meno figurovalo v kauze skupinka. V tejto súvislosti ste čelili veľkej kritike KDH, SMK, médií, keď SDKÚ po odchode časti vedenia do SF sa dostala na hranicu zvoliteľnosti a vaša dôveryhodnosť je podľa agentúry ÚVVM na úrovni štyroch percent. Stálo vám to za zverejnenie údajnej lobistickej skupiny?

- Jednoznačne áno, dokonca by som mal právo vyjadriť nad podobnými úvahami mierne počudovanie. Ja som zakročil proti jednej veľmi nepríjemnej a nebezpečnej lobistickej skupine, praktikám, ktoré som považoval za klientelistické. Urobil som presne to, čo sa od človeka v pozícii, v akej sa nachádzam, jednoznačne očakáva. Výsledok z hľadiska krajiny je taký, že prestali útoky proti významnej štátnej inštitúcii - SIS, najmä v období, keď čelíme medzinárodnému terorizmu, ilegálnej imigrácii a podobným nebezpečným javom. Druhým výsledkom je aj to, že na ministerstve obrany sme nevyhodili 10,5 miliardy korún do vetra. Výsledkom môjho pôsobenia je, že štátne úrady a ministerstvá začnú významnejšie zvažovať ako dosiaľ, či budú dávať objednávky spakruky konaním bez zverejnenia alebo budú dôslednejšie organizovať verejné konanie.

Máte na mysli objednávky aj na NBÚ alebo iba ústredné orgány štátnej správy.

- Stačí, keď si otvoríte vestník pre verejné obstarávanie a zistíte, kto dostával objednávky na informačné systémy, na ministerstvách a ostatných ústredných úradoch štátnej správy, a nájdete odpoveď. Ak je výsledkom viac transparentnosti, menej zlodejčiny, viac čistoty a viac stability, tak som urobil dobre. Taká je pravda, aspoň podľa mňa.

Zlodejčina má trestnoprávny obsah, ale trestná činnosť sa v kauze skupinka podľa vyšetrovateľa nepreukázala. Môžeme teda hovoriť iba o podozreniach z klientelizmu.

- Pre mňa je aj klientelizmus zlodejčinou. Máte pravdu aj v tom, že ako svedok som poskytol informácie i v trestnoprávnom konaní, to už je však zodpovednosť orgánov činných v trestnom konaní, ako s mojimi informáciami naložili.

V tejto kauze figurovalo meno Petra Lukeša a jeho firmy Ditec, ktorá pred časom získala zákazku na Ministerstve vnútra SR. Nie je to pre vás ako iniciátora celej aféry paradoxné zistenie?

- Je veľmi diskutabilné, čo znamená úspešné získavanie objednávok, keď si dáme do pomeru to, čo možno dobehlo z minulosti a to, o čom snívali niektoré tieto podnikateľské skupiny. Ja nechcem nikoho ruinovať ani mučiť, nech zákazky získavajú, ale legitímne a bez pomoci pečiatok štátnych úradníkov, bez mediálneho likvidovania protivníkov, politických strán a ich lídrov. A tu je obrovský význam toho, čo som vykonal. Či to je alebo nie je paradox, taká je politika. Každá politická strana má svoje záujmy, svoje videnie. Niekto si myslí, že keď vás oslabí, tak sa sám posilní, je to veľké tajomstvo, spolužitie v koalícii, a ešte také početné. A ešte také, kde jednotliví členovia majú pocit, že si lanária voličov.

Prekvapilo vás, že v blízkosti Slobodného fóra sa objavili ľudia ako Karol Volf, Marián Bednár, Ján Mojžiš či Peter Lukeš?

- Nie, vôbec ma to neprekvapilo.

Očakávali ste, že niektorí z nich pôjdu priamo či nepriamo v takejto politickej línii?

- Bolo mi jasné, keď som sa rozhodol zakročiť proti lobistickej skupine, že je agresívna aj preto, lebo sa snaží získať významnejšie politické krytie.

Prepáčte, ale čo je také zlé na pôsobení lobistickej skupiny, čo na Slovensku ešte nie je ani zákonom upravené. Žiadna z vládnych strán, ani vaša SDKÚ, sa predsa nevyhne kontaktom s lobistami. Prečo nehovoríte o konkrétnych ľuďoch, ktorí zneužili štátnu moc?

- Tak, ako ste to vo svojej otázke pomenovali, tak som to celé dlhé mesiace podával. Je to pôsobenie skupiny, ktorá zneužíva pečiatku štátneho úradníka a mediálne pôsobenie.

Predpokladám však, že za každou relevantnou stranou sú isté ekonomické záujmy a skupiny. Veď aj SMK má v rukách lukratívne posty ako Slovenský pozemkový fond, SPP, Transpetrol, energetickú prenosovú sústavu. Máte potom naozaj správnych ľudí na správnych miestach, keď problém má väčšinou iba SDKÚ?

- Spytovanie svedomia patrí k našej každodennej politickej práci. Vo všeobecnosti platí, že pre médiá a opozíciu je najlepším terčom premiér a najsilnejšia vládna politická strana. Urobte si prehľad britskej tlače. Aj taký politik, ako britský premiér Tony Blair, by o tom vedel rozprávať. Sme nositeľom zodpovednosti v očiach každého, to je prirodzené a normálne. Je tu aj istý fenomén, ktorý som neskrýval, a síce je to pôsobenie lobistickej skupiny. Spomeňte si, za uplynulé roky koľkých ministrov pod tlakom médií som sa musel vzdať. Televízia Markíza sa pred niekoľkými mesiacmi ospravedlnila jednému z nich, ale čo z toho má. Predstaviteľ lobistickej firmy sa v novinách jasne vyjadril, že ten príslušný člen vlády mu zmaril kšeft. Dnes je evidentné, že som ho musel úplne stiahnuť naozaj len kvôli mediálnemu tlaku a preto, že zrazu z toho tlaku boli nervózni koaliční partneri a žiadali jeho výmenu. Nepriamo však vyvíjali na mňa tlak. Takto sa niekedy dokážu politicky vytláčať nepohodlní partneri z vlády a odstavovať od moci. Keď sa na to pozerám, ako je to v okolitých krajinách, povedzme V4, ako je to vo vyspelých demokratických krajinách, spomenul som Britániu, pozrite sa do Nemecka. Robíte prvú reformu a je zle, tlaky narastajú. Myslím si, že kombináciou týchto faktorov dokážeme nájsť odpoveď na túto otázku.

Až tak to zase nie je, pretože vo Veľkej Británii vládne jedna strana, a majoritné vládne postavenie má aj jedna strana v Nemecku. Vy ste však súčasťou koalície, ktorá nie vždy nesie spoločnú zodpovednosť?!

- Ten tlak platí. Ak je všetko v poriadku, je tu koalícia, ak sa začínajú problémy, som v tom zrazu sám. A v Poľsku je takisto koalícia, a platí, že vládna moc to schytáva najviac.

Takže to beriete ako samozrejmosť...

- Moja skúsenosť z rokov 1998 až 2002 ukázala, že keď nesiete zodpovednosť poctivo a statočne, že sa to pozitívne vráti. A preto ani nepreháňam ten alebo onen prieskum verejnej mienky.

Vráťme sa ku konkrétnej otázke. Vás teda nebude zaujímať rozdeľovanie dotácií na ministerstve pôdohospodárstva?

- Zaujíma ma všetko, čo súvisí s výkonom mojich právomocí. Na druhej strane, je tu aj ten fenomén verejnej mienky a ja som iba jednou zo súčastí tejto mienky.

Bugár vás už odvolával v roku 2001, keď neprešiel model samosprávy v podobe ôsmich krajov. Teraz znovu požaduje váš odchod a predpokladám, že sa vráti s týmto nápadom pri decentralizácii verejných financií. Ako ste teda na problém decentralizácie pripravený?

- Pre mňa je to úloha odborne aj eticky veľmi jasná. To by nemalo byť záujmom ministra financií ani mojím, ale predovšetkým občanov, predstaviteľov samosprávy, aby sa systém zmenil. To je úloha hlavne rezortu, aby nám základnú predlohu predstavil, a zatiaľ stále vnímam túto otázku skôr vecne a odborne ako politicky. A sám nechcem vnášať do toho politiku.

V konečnom dôsledku postavíte proti sebe veľké obce, kde je potenciálny vysoký možný príjem dani z nehnuteľností a obce, kde tento príjem bude minimálny a budete sa rozhodovať ako mestská strana medzi riešením, ktoré zrejme bude vyhovovať vám a na druhej strane budú stáť strany ako SMK, ktoré jednoducho v tých regiónoch majú silnejšiu pozíciu. Ten konflikt tam vznikne.

- Vaše ekonomické myslenie sa nedá poprieť. Možno vás prekvapím alebo sklamem, ja som sa však až tak ďaleko vo svojich úvahách ešte neprepracoval.

Ste teda pripravený ustúpiť KDH a SMK, ktoré majú voličské zázemie na vidieku?

- Nemôžem byť prvý, ktorý sa bude k tomu vyjadrovať. Tá predloha ešte nie je na papieri a myslím si, že nás čaká ešte veľmi veľa diskusií, kým to dospeje k poznaniu, že naozaj takto otázka stojí a budem sa k tomu vyjadrovať.

Vo vašom slovníku sa objavuje dosť často slovo vlastenectvo, nebolo to tak vždy. Súvisí to s približujúcou sa integráciou SR do EÚ alebo ste iba pochopili, že na to ľudia počúvajú?

- Vždy som sa cítil slovenským vlastencom. Človek bez koreňov sa kníše, človek, ktorý má pevné korene, sa vie pevne postaviť a pozitívne rozvíjať. Hovorím o tom aj z iného dôvodu, preto, pretože sa bojím nacionalizmu. Je pre Európu stále najväčším nebezpečenstvom. Je obrovský rozdiel medzi vlastenectvom a nacionalizmom. Nesmierne mi záleží na tom, aby sme si uvedomovali popri svojej pôvodnej identite aj identitu európsku. Európu nesmieme vnímať ako niečo, čo je nad nami, dokonca niečo, čo je proti nám. Ale ako čosi, čoho sme prirodzenou súčasťou. Aby sme boli naozaj prínosom pre to európske spoločenstvo, bez ktorého sa nedokážeme dobre rozvíjať.

Sledujete aktuálny vývoj vo Veľkej Británii. Tony Blair podľahol tlaku konzervatívnej strany a súhlasil s referendom o euroústave?!

- Demokracia je neobyčajne komplikované usporiadanie, tých siločiar je tak veľa, orientovať sa v nich nie je jednoduché. Jednou z takýchto najvýznamnejších siločiar sú aj národné voľby, voľby v jednotlivých krajinách EÚ a lídri politických strán si hľadajú miesto, aby boli pri voľbách úspešní, to je veľmi prirodzené. V tom treba manévrovať. Ak budeme myslieť iba ako Slováci, ak budeme myslieť iba ako Briti, tak si budeme dávať góly do vlastnej brány. Ale ak budeme mať schopnosť trochu zodvihnúť hlavy a uvedomiť si, že naozaj nežijeme na ostrove, že sme aj Európanmi, potom budeme schopní nachádzať východiská aj v týchto spletitých siločiarach. Netreba sa Blairovi čudovať, že chce byť úspešný aj v ďalších parlamentných voľbách a musí ich vypísať už do mája budúceho roka. Tu niekde hľadajte odpoveď na otázku, že tak, ako aj Schröder pred rokom 2002, tak možno aj ja, ako aj iní lídri, manévruje, aby dokázal byť úspešný na vnútropolitickej scéne a zároveň, aby neublížil európskej myšlienke, aby ju v konečnom dôsledku umožnil presadiť. Som presvedčený, že Blair je Brit aj Európan, že mu ide aj o tú európsku myšlienku. Toto je kľúč, to je fundamentálny postoj, a to, do akej miery bude vyzerať dvojitá väčšina, či to bude hlasovanie dvojitou väčšinou 50 ku 50, 50 ku 60, 62, 64, 66, do akej miery budeme naďalej akcentovať konsenzus pri rozhodovaní v tej alebo onej oblasti, to sú síce veľmi vážne, ale predsa len druhoradé, alebo treťoradé a viac-menej v konečnom dôsledku technické otázky. Máme dobrý inštrument v Európe, ktorý nás dokáže viesť, a to je princíp subsidiarity, princíp zdravého rozumu, keď naozaj necháme na rozhodovanie na tej nižšej úrovni to, čo sa tam môže vykonať optimálne a keď budeme na vyššie úrovne zverovať len to, čo nám prinesie všetkým spoločný osoh.

Takže vám je blízky skôr postoj konzervatívnej strany alebo labouristov? Je však reálny predpoklad, že silnému krídlu ekonomicky vplyvných ľudí je ten konzervatívny prístup veľmi blízky.

- Najhoršie sú zjednodušenia. Človek ich niekedy musí urobiť, hlavne v rozhovoroch v médiách. Čím som starší, bojím sa dvoch vecí, zjednodušenia a nálepky. Federatívny, konfederatívny. Doľava, doprava... Vidím tie komplikácie viac a zreteľnejšie.

No len taký politik vie osloviť, ktorý vie veci pomenovať...

- Každá téma, keď sa rozhodujeme, má binárnu podobu. Skôr, než sa k nej prepracujeme, je potrebné, aby sme optiku mali komplexnú, nezjednodušujme na začiatku, ale na samom konci, pri rozhodovaní. Briti sú na inej strane Európy, sú mimo kontinentu, my sme v samom strede kontinentu. Súradnice zahraničného obchodu ekonomiky spojeného kráľovstva sú diametrálne úplne odlišné ako sú naše. Prenášať a aplikovať pocity a náhľady Britov, strávil som tam 6 týždňov, chodil som na mítingy konzervatívcov aj labouristov, je to úplne o inom, ako pre stredoeurópsku krajinu. Európa je taká členitá, taká bohatá kultúrne, historickou skúsenosťou, ekonomickým rozdielom, že takéto zjednodušenie je vždy nesmierne problematické. Robme to, čo je dobré pre občanov SR. Zaujímajme stanoviská, ktoré sú dobré pre našich občanov. Briti si môžu dovoliť libru možno omnoho viac, ako my, keby sme zotrvávali na slovenskej korune dlhodobo. A viem to vyargumentovať. Robme našu politiku, zvažujme naše priority a presadzujme ich. Neurobíme chybu, keď budeme rozmýšľať ako Slováci a Európania. My, občania SR, urobíme dobre, keď budeme schopní rozmýšľať ako Slováci, ale aj ako Európania. Pre nás je to nesmierne dôležité z hľadiska obchodu, z hľadiska rozvoja infraštruktúry, získavania investícií, rýchlejšieho napredovania.

Ste presvedčený, že aj po najbližšej Koaličnej rade zostane vládna koalícia v rovnakom zložení?

- Záleží na záujme a vôli každého z nás. Ak je záujmom SMK, KDH a ANO stabilita Slovenska a naplnenie nášho vládneho programu, tak áno.