Zuzana Kusá: Aj pre pravicu je výhodné investovať do sociálnej stability

Ľavicoví politici sa často zaštíťujú pojmom sociálne orientovaná trhová ekonomika. Čo je to podľa vás za pojem?
- Rada by som odpojila sociálnu trhovú ekonomiku od ľavicovo orientovaných politikov. Sociálne orientovanú ekonomiku, alebo aj ekonomiku, používanú ako hlavný nástroj prevencie sociálnych problémov, presadzovali aj pravicoví politici už od druhej svetovej vojny. Tento model, v ktorom sa verilo, že štát je dobrý organizátor ekonomického života, dobrý zamestnávateľ a je zodpovedný za vytvorenie podmienok pre dôstojný život svojich obyvateľov, sa udržal takmer do konca sedemdesiatych rokov, do nástupu Margareth Thatcherovej a Ronalda Reagana.

Prečo vtedy politici zmenili názor na úlohu štátu v ekonomike a sociálnej oblasti?
- K vonkajším podmienkam tohto prelomu treba rátať hospodársku krízu, krízu ropného priemyslu, ktorá predražila vstupy do ekonomiky, kam patria aj sociálne náklady, ktoré musí zamestnávateľ znášať. V záujme zvýšenia efektivity európskej a americkej ekonomiky bola snaha redukovať čo najviac vstupov a akoby oslobodiť kapitál od prílišných záväzkov, ktoré má k občanom. Príliš veľa sociálnych väzieb znemožňuje kapitálu jeho voľný tok vo svete. A tak sa začali vytvárať podmienky, ktoré mu uľahčovali život. Politici verili, že ak uľahčia cestu kapitálu, nejako nepriamo to opäť povedie k zvyšovaniu sociálnych istôt obyvateľstva.

Aj slovenská ústava hovorí o sociálne orientovanej trhovej ekonomike. Funguje tento koncept aj na Slovensku?
- V konceptuálnej rovine nepochybne existuje. (smiech)

A v praxi?
- V praxi môžeme pozorovať mnoho pokusov o taký výklad ústavných záruk, aby sa čo najviac zužovali záväzky sociálneho zabezpečenia voči kapitálu. Napríklad Zákonník práce v mnohom oslobodzuje ruky zamestnávateľom.

Dá sa sociálna orientácia a zamedzovanie chudoby zaručiť zákonom?
- Náš štát rozhodne rezignoval, a premieta sa to do plánov boja proti chudobe, zo svojej úlohy vytvárateľa pracovných príležitostí. V tom sme u nás v popredí. Štát ustupuje aj z takej výsadnej oblasti ako sú verejné služby.

Nemal by štát skôr vytvárať podmienky pre podnikateľov, ktorí vytvárajú pracovné miesta?
- Úloha štátu ako vytvárateľa pravidiel hry je veľmi dôležitá. Vytváranie pravidiel však samo nestačí, ak k tým pravidlám nepatria napríklad špeciálne daňové bonusy pre podnikateľov v zaostávajúcich regiónoch. Takéto generálne vytváranie podmienok nijako nezaručí, že tie pracovné príležitosti budú v celej krajine rovnako dostupné. Veľké regionálne rozdiely narastajú aj v krajinách s vysokým hospodárskym rastom. Typický príklad je Írsko. V mnohých analýzach chudoby sa ukazuje, že takzvaný írsky zázrak má svoju odvrátenú tvár. A to by sa mohlo stať aj nám, keď nabiehame na írsky model nízkych daní, rôznych výhod pre vstup kapitálu, nízkej ceny pracovnej sily. V Írsku to viedlo k tomu, že celkové parametre sú pozitívne, ale v rámci krajiny vznikajú oblasti, ktoré sa dajú považovať za veľké enklávy chudoby. Upadá verejné školstvo, zdravotníctvo, doprava, čím sa konzervujú a znižujú šance určitých skupín dostať sa z chudoby.

Nemôže tkvieť problém v samotných regiónoch, v ich histórii, v spôsobe života, v tom, že ich obyvatelia nie sú zvyknutí pracovať tak tvrdo ako vo vyspelejších oblastiach?
- Toto je taká mýtická predstava, ktorá sa u nás začína rozvíjať. Sociológovia sa na tvrdení, že u nás sa ľudia len učia dochádzať za prácou, dobre bavia. Možno ukázať, že v osemdesiatych rokoch dochádzalo z obcí do dvetisíc obyvateľov za prácou až šesťdesiat percent občanov. Na Slovensku to nikdy nebolo tak, že by ľudia nemuseli vyvinúť úsilie, aby tú prácu mali. Historicky tu bolo málo pracovných príležitostí, boli sme rurálna preľudnená krajina, ktorá nemala vnútorný kapitál a prevažovali individuálne stratégie a ak ľudia nechceli umrieť hladom, odchádzali.

Nie je z dlhodobého hľadiska únosnejšia práve cesta znižovania sociálnych dávok a znižovania daní pre podnikateľov?
- Toto je komplikovaná otázka, pretože k nej neexistujú historické dáta. Faktom však je, že ekonomický rast, ktorý prebieha vo svete, sa niekedy nazýva ako "jobless growth", teda rast ekonomiky bez toho, že by vznikali nové pracovné miesta. Podpora ekonomiky nerovná sa pracovné príležitosti. Istým spôsobom sa klameme, ak to tvrdíme. Predstava, že znížime dávky a ľudia sa zbavia patologickej závislosti od sociálnych dávok a prebudí sa v nich iniciatíva, môže sedieť len za podmienok, keď je veľa pracovných príležitostí. Za pracovné príležitosti sa nedajú považovať tie ad hoc náplne práce, ktoré majú vymýšľať starostovia. V tomto ohľade sa mi natíska kategória bezcitnosť. Ale nechcem používať takéto citové kategórie. Riešenie tohto problému nie je vec súcitu, je to racionálna investícia do budúcnosti. Aj pre pravicových politikov je výhodné investovať do stability.

A čo argument nižších daní pre podnikateľov?
- Ľudia, ktorí budú mať nižšie dane, nemusia investovať do nových pracovných miest. Môžu napríklad investovať do nákupu nových technológií, ktoré ušetria pracovné sily. Vďaka moderným technológiám zanikajú aj niektoré práce, ktoré vyžadovali pomerne sofistikovanú prípravu, vysokoškolské vzdelanie, a nieto ešte pracovné príležitosti pre ľudí s pomerne nižším vzdelaním.

V porovnaní s Európou sú v USA nižšie dane a nižšie podpory v nezamestnanosti a tiež len päťpercentná nezamestnanosť...
- Keď si pozriete naše štatistiky, zistíte, že medzi rokmi 2002 a 2003 sa znížil počet nezamestnaných o viac ako tri percentá a nezamestnanosť sa znížila o pol percenta. Neviem, čo je tých päť percent, či ide o nezamestnanosť alebo o podiel nezamestnaných. Môžete byť bez práce, a predsa nie ste evidovaný nezamestnaný. Neverím, že v prípade USA ide o nezamestnanosť.

Celá Európa zápasí s problémom nezamestnanosti a nedostatkom štátnych zdrojov na financovanie dôchodkového, školského či zdravotníckeho systému. Akým smerom by mali postupovať vlády európskych krajín?
- Asi pred siedmimi rokmi som na jednej sociologickej konferencii počula, že súčasný sociálny systém sa v Európe môže udržať za podmienky, že by sme sa obohnali čínskym múrom. Svet nie je taký sociálny ako Európa. Jurgen Habermas povedal, že tu došlo k skroteniu, domestifikovaniu kapitálu v prospech obyvateľov, kapitál bol zaviazaný zlepšovať ľuďom život. Vo svete takéto záväzky nemá a odchádza tam, kde má najvýhodnejšie podmienky, teda najlepšie tam, kde nemá žiadne sociálne záväzky k ľuďom. Pre zamestnávateľov je najlepšie, keď nemusia odvádzať dôchodkové či zdravotné odvody. Ak si má Európa udržať migrujúci kapitál, musí mu robiť ústupky a zbavovať ho záväzkov voči ľuďom.

To je jediné riešenie?
- Sú dve riešenia. Buď sa Európa prispôsobí ostatnému svetu a jeho krutejším podmienkam, alebo, čo sa zdá veľmi utopistické, bude sa snažiť o nejaké celosvetové zaviazanie kapitálu sociálnymi záväzkami.

Hovoríte o zaviazaní kapitálu. Ten však patrí konkrétnym ľuďom. Nebolo by to obmedzenie ich slobody nakladať s vlastným majetkom?
- Je fakt, že korporácie sa často oháňajú zásadami, aké patria jednotlivcom, hovoria o práve na súkromie. Toto je však prekrúcanie práva. Korporácia nemá individuálne práva.

Ale jej vlastníci tieto práva majú...
- Právo vlastníkov sa obmedzovalo už v rímskom práve. Existuje aj kategória oprávneného zisku či zodpovednosti za dôsledky
podnikania. Tam patrí aj náhly, neplánovaný odchod, zrušenie zmluvy.

Čo si myslíte o nápade ministra Ruska, ktorý pred niekoľkými dňami navrhol zrušenie zákona o tripartite?
- Je to veľmi neštandardný návrh, pretože odbory sa celkom oprávnene odvolávajú na podobné väzby medzi odbormi a politickými stranami inde. Napríklad v Veľkej Británii je tradičná väzba medzi Labour party a odbormi.

Vo Veľkej Británii však nie je vzťah odborov a vlády upravený zákonom.
- Model tripartity k nám bol s ochotou importovaný ešte za čias českého premiéra Václava Klausa a bol vnímaný ako nástroj, ktorý pomôže zachovať sociálny zmier v turbulentných časoch. Umožňoval stále vyjednávanie sociálnych partnerov a podriaďoval tých, ktorých reprezentovali ich rozhodnutiam.

Nevidíte problém v tom, že odbory chcú strategicky spolupracovať s opozičným Smerom a zároveň komunikovať s vládou z pozície sociálneho partnera na pôde Tripartity?
- Odbory v akejkoľvek krajine získali záruky, výhody pre zamestnancov jedine tým, že ich presadzovali v parlamente. I keď odbory sú schopné organizovať demonštrácie, to rozhodujúce sa deje v parlamente. V každej krajine odbory potrebujú politickú stranu, ktorá artikuluje záujmy obyčajných ľudí. U nás to prebiehalo kariérami jednotlivých odborárov v parlamente, ale to celkom nefungovalo.

Na druhej strane však počet členov a spoločenská prestíž odborov klesá?!
- Počet odborárov klesá z rôznych dôvodov v celej Európe. Zvýšila sa zamestnanosť žien, ktoré, zdá sa, neberú odborársku aktivitu ako nutnú súčasť toho, že sú zamestnané. Vznikajú tiež menšie podniky, kde počet zamestnancov nepostačuje na vytvorenie odborovej organizácie. A pre časť ľudí bolo vždy členstvo v odboroch formálne.

Zodpovedá za chudobu spoločnosť ako celok alebo zlyhanie konkrétnych politických elít?
- Spoločenské vedy sa štandardne prikláňajú k tej prvej odpovedi - dôvody sú v organizácii spoločenského a ekonomického života, v pravidlách distribúcie zdrojov. Pre súčasnú sociológiu, aspoň u nás, nie je toto vysvetľovanie celkom typické. Naše spoločenské vedy, podobne ako médiá, sa priklonili k politickému diskurzu, ktorý dominuje od deväťdesiatych rokov, a ktorý zdôrazňuje individuálnu zodpovednosť a presúva na nich aj riešenia chudoby. Má to dôsledky aj na to, či sociálnu politiku vnímame úzko - ako vyplácanie sociálnych dávok, alebo toto poňatie rozšírime a na samotnú ekonomiku budeme nazerať ako na súčasť sociálnej politiky.

Kto by mal riešiť problém chudoby?
- Je to až ošúchaná fráza, že na riešení by sa mali podieľať všetky spomínané zložky. Model, že ako za socializmu všetku zodpovednosť preberie štát, nebol šitý na mieru každého človeka. Dnes preferovaná predstava, že na riešení chudoby sa budú podieľať aj mimovládne organizácie či obce, je založená na tom, že toto riešenie by malo byť šité na mieru jednotlivca, ale to, k čomu v súčasnosti dochádza je, že sa zodpovednosť presúva najmä na ich plecia. Okrášľuje sa to slovami o individuálnom riešení, o väčšej humanizácii sociálnych služieb. V médiách sa často objavuje príklad o udici a rybách. V sociálnej politike má ísť o to, nedávať ľuďom rybu, ale udicu. Táto myšlienka vychádza z predstavy, že Slovensko je krajina plná rybníkov a rýb. Tými rybníkmi sú pracovné príležitosti, ktoré sa na Slovensku však nevytvárajú.

Podľa mnohých sa vďaka vysokej podpore, ktorú dostávajú sociálne najslabšie vrstvy, tieto dostávajú do tzv. pasce chudoby.
- Slovo pasca je namieste, pretože je to stav, do ktorého padá rodina i nasledujúce generácie. Ak sa vonkajšie podmienky nezmenia, šanca pre rodinu, ktorá sa ocitne v situácii nedostatočných zdrojov, možnostiach vzdelávania, pracovných príležitostiach, bude taká nákladná, že by musela ohroziť existenčné potreby. Preto, aby prežila, musí sa zriecť akéhokoľvek investovania do budúcnosti. Často sa táto pasca interpretuje ako pasca myslenia, neschopnosť vidieť príležitosti. Keby to tak bolo, boli by takouto slepotou postihnutí aj predstavitelia štatistického úradu, ktorí tiež pracovné miesta nevidia.

Sledujú výskumy sociálne rozvrstvenie a chudobu slovenského obyvateľstva?
- Rozvrstvenie obyvateľstva z hľadiska príjmov sleduje mikrocenzus, ktorý sa naposledy robil v roku 2002. Na základe jeho výsledkov sa zisťuje priemerný príjem na člena domácnosti, podiel obyvateľov, ktorí nedosahujú európsku hranicu ohrozenia chudobou, čo je šesťdesiat percent priemerného príjmu na obyvateľa a takisto sa zisťuje miera sociálnych rozdielov v krajine - tzv. Giniho koeficient, kde sa porovnávajú príjmy dvadsiatich najchudobnejších a najbohatších percent populácie. Spomínaný mikrocenzus je stále predmetom opráv. Nedávno sa zistilo, že u nás nie je päť, ale dvadsaťjeden percent ľudí na hranici chudoby. V Európe sa presadzuje napríklad aj Townsendova definície chudoby, podľa ktorej sú chudobní tí ľudia, ktorí si nemôžu dovoliť žiť minimálne uznaným štandardom života v danej krajine. My takú predstavu nemáme. Máme síce životné minimum, kde sa zahŕňa bývanie, jedlo a oblečenie, ale to je úroveň hranice chudoby z konca devätnásteho storočia. Aj keď sú tieto tri potreby uspokojené, ešte to neznamená, že ide o dôstojný život.