Hoci o ňom vyšli kvantá kníh, stále nás jeho osoba rozdeľuje. Jozef Tiso je zaznávaný aj velebený, a to najmä v poslednom období. Ako sa naň díva súčasná spoločnosť a čo signalizuje, ak zaň chcú niektorí v parlamente držať minútu ticha? O Tisovi stále kolujú legendy, priznáva historik Ivan Kamenec.
Vo vnímaní Jozefa Tisa sme na Slovensku prešli od obdivu až po úplné zatracovanie. Aký je teda súčasný pohľad na prvého slovenského prezidenta?
Škála pohľadov zostáva v podstate rovnaká, najškodlivejšie výsledky však prináša démonizácia a legendarizácia jeho osoby. Jozef Tiso patrí do slovenských dejín so všetkými svojimi politickými aj kňazskými aktivitami, no treba ho hodnotiť triezvo, bez jedného či druhého extrému.
A darí sa to?
Podľa môjho názoru v súčasnosti prevláda skôr legendarizácia. Postava Jozefa Tisa tak dlhodobo traumatizuje slovenskú spoločnosť.
Prečo sa s ním podľa vás nevieme stále vyrovnať?
Práve pre rozdielnosť pohľadov. Pritom Tiso je slovenský politik, o ktorom je, popri Štefánikovi a Štúrovi, napísaných asi najviac historických biografií. Takže bežný čitateľ si môže z nich vytvoriť vlastný obraz. Démonizácia vyplýva najmä z toho, že politické aktivity Jozefa Tisu boli najvýraznejšie, keď stál na čele vojnového slovenského štátu a jeho totalitného režimu s výraznými fašistickými prvkami.
A to nielen ako predseda vlády a potom prezident, ale aj ako predseda vládnucej štátostrany (HSĽS), ako najvyšší veliteľ Hlinkovej gardy a najvyšší veliteľ armády. A práve toto obdobie a jeho vtedajšie najvyššie funkcie sa v zjednodušenej podobe hodnotilo a podnes hodnotí viac ideologicky a politicky než historicky. Takýto účelový prístup je spravidla rámcovaný démonizáciou alebo legendarizáciou Tisovej osobnosti, bez ohľadu na analýzu a pátranie po príčinách a pohnútkach jeho politiky, či už pred rokom 1938 alebo v čase existencie prvej Slovenskej republiky.
Historik Ivan Kamenec.
No ako pripúšťate aj vy, v poslednom čase pribúda tých, ktorí ho považujú za mučeníka a ochrancu Slovákov, dokonca aj v radoch mladých historikov. Prečo?
Nedá sa povedať, či je to medzi mladými alebo starými historikmi či občanmi vôbec. Hodnotenie tejto osobnosti nespočíva v generačnej, ale vedomostnej rovine. Legendarizácia Tisa vychádza najmä z faktu, že je spájaný s prvým moderným, hoci satelitným a nedemokratickým slovenským štátom. Navyše bol aktívne politizujúcim kňazom.
Tento fakt nesporne ovplyvňoval a dodnes ovplyvňuje postoje veriaceho kresťanského obyvateľstva voči osobnosti Tisa. Okrem toho, k mytologizácii Tisovej osobnosti prispel aj fakt, že jeho život sa skončil tragicky – na popravisku, odkiaľ sa začína odvíjať aj jeho martýrska legenda. Historici sú tu vo veľmi komplikovanej situácii, ak sa usilujú o racionálnu a objektívnu analýzu tejto kontroverznej postavy politika a kňaza.
Prečo?
Okrem toho, že historik je profesionálnym bádateľom, má aj svoje občianske názory, ktoré tiež determinujú jeho postoje k jednotlivým dejinným udalostiam a osobnostiam. To treba rešpektovať, no zároveň treba dávať pozor, aby tento „súkromný“ individuálny názor neprevážil nad objektívnym poznávaním problémov.
A ešte jedna vec, ktorej sa často nevieme vyhnúť: Historik by sa nemal pasovať do pozície prokurátora, sudcu alebo obhajcu. Preto nemôže hovoriť o vine či nevine Tisovej (a žiadnej inej) osobnosti.
Článok vyšiel v HN magazíne. Aktuálne číslo si môžete zakúpiť spolu s Hospodárskymi novinami už tento piatok 17. marca.
O čom teda?
Mal by v prvom rade hovoriť o jeho zodpovednosti. V tomto prípade o politickej a morálnej zodpovednosti politika a kňaza, ktorý stál na čele štátu. Tu nemožno hodnotiť jeho úmysly či dobré predsavzatia, ale jeho skutočné činy (neraz i zločiny), za ktoré nesie plnú zodpovednosť. Na tento faktor sa často (a nielen v prípade Tisovej postavy) zabúda.
Takže keď sa spýtam, či bol Tiso zradca alebo záchranca Slovákov, čo odpoviete?
Vaša otázka je postavená presne v duchu dvoch extrémov, o ktorých sme hovorili na začiatku. Je to rovnaké, ako sa pýtať, či bol vinný alebo nevinný. Na to neviem kvalifikovane odpovedať, lebo to je parketa pre právnu teóriu a prax.
Ale ako historik sa snažím skúmať a rekonštruovať jeho politické aktivity, hovoriť o jeho politickej a morálnej zodpovednosti, a výsledky svojich poznatkov predkladať čitateľom či poslucháčom. Pravdaže, bolo by naivné očakávať, že tieto názory sa stretnú so všeobecným súhlasom a pochopením.
Takže z vášho pohľadu je Tisova zodpovednosť jednoznačná?
Presne tak. Za všetko dobré, ale aj za všetko zlé, čo sa v slovenskom štáte udialo. A toho zlého bolo, žiaľ, omnoho viac. Slovenská republika bola takzvaný vzorový štát, ktorý vytvorili nacisti, nie Tiso. On sa však stal v ich rukách najefektívnejším nástrojom nielen budovania totalitného režimu, ale aj úzkej kolaborácie s hitlerovským Nemeckom. To si treba uvedomiť.
Tiso sa stotožnil s myšlienkou, že v danej situácii je satelitné postavenie Slovenska voči Nemecku a úzka kolaborácia s ním to najlepšie riešenie aj pre budúcnosť, tvrdiac, že ak nebude existovať slovenský štát, nemôže existovať ani slovenský národ. Bol to jeho tragický omyl nielen ako politika, ale aj ako kňaza a človeka.
Bol to viac kňaz alebo politik? Alebo jednoducho len pragmatik?
Práve to bola jedna z hlavných dilem Tisovho politického, profesionálneho i súkromného života, ku ktorej sa sám často vracal. Bol totiž „homo politicus“ dávno predtým, než zastával kľúčové funkcie v štáte. Politikou sa intenzívne zaoberal už dvadsať rokov pred vytvorením slovenského štátu.
Pritom nikdy nezanedbával svoje kňazské povinnosti, ani keď bol v najvyšších politických a straníckych funkciách. Predovšetkým sa však neúnavne angažoval v politike a vo verejnom živote vôbec: rečnil, písal, vyjednával, prijímal oficiálne i neoficiálne politické či diplomatické návštevy. Sedemkrát sa stretol s Adolfom Hitlerom a aj tam, na nevôľu führerovho okolia, súkromne vykonával bohoslužby.
Treba povedať, že prevažnou časťou slovenského obyvateľstva bol rešpektovaný a pokiaľ je to u politika možné, tešil sa aj popularite. Jeho popularita však nevyplývala z jeho politických schopností, ale prevažne z toho, že bol kňazom. O to je však jeho zodpovednosť väčšia. Bolo niekedy až trápne, a pre mnohých úprimne veriacich ľudí nepochopiteľné, keď vo svojich verejných prejavoch a článkoch presviedčal, že všetky protidemokratické i antihumánne kroky štátu a jeho režimu sú v úplnom súlade s kresťanským učením a s kresťanskou morálkou.
Ako politik?
Ako kňaz – politik. Ľudia ho v takýchto prípadoch počúvali a vnímali nie ako politika, ale ako kňaza, ktorý vyšiel z kostola na verejnú rečnícku tribúnu. A v tom je problém. Treba ešte dodať, že v týchto svojich politických aktivitách sa dostával do čoraz väčších sporov s Vatikánom, ktorý nebol nadšený, že kňazi sa angažujú v politike a zvlášť, ak je to v čase vojny. Pokiaľ to chcel nejaký duchovný urobiť v medzivojnovom období, musel si z Vatikánu vyžiadať povolenie.
Tiso takéto povolenie dostal?
Nestretol som sa v archívnych dokumentoch ani v odbornej literatúre s takýmto dokumentom. To však neznamená, že ho nemal. V každom prípade Vatikán Tisove politické aktivity spočiatku toleroval. Keď sa stal prezidentom, dostal od pápeža Pia XII. aj oficiálne blahoželanie. Doteraz známe vatikánske dokumenty však jasne svedčia o tom, že vzťahy Tisa ako rímsko-katolíckeho kňaza a politika voči Svätej Stolici boli v rokoch 1939 – 1945 z viacerých náboženských i politických príčin permanentne napäté.
Vatikán so znepokojením sledoval nielen (aj keď vynútene) spojenectvo Slovenskej republiky s nacistami, ktorých ideológia bola protikresťanská, novopohanská, ale stále ostrejšie odsudzoval aj rasovú politiku a prax ľudáckeho režimu na Slovensku, ktorá kruto postihovala aj židovských konvertitov. Na vysvetlenie týchto problémov však historiografia nestačí. Treba klásť aj otázky, ktoré už patria do roviny psychológie alebo do výsostne náboženskej sféry.
Aké?
Nevieme a ani sa už nikdy nedozvieme, či si Tiso, či už ako kňaz alebo ako politik, kládol niekedy otázku o vlastnej spoluzodpovednosti za násilné vyvezenie a následné vyvraždenie 57-tisíc slovenských židov v roku 1942.
Udialo sa to v krajine, ktorá vtedy ešte nebola obsadená Nemeckom. Slovenský štát deportácie uskutočnil výlučne vlastnými mocenskými a administratívnymi silami. Vyvezené osoby zbavil nielen ich majetku a štátneho občianstva, ale za každú z nich zaplatil tretej ríši 500 ríšskych mariek. Uvedomil si Tiso ako politik a kňaz, že sa tu porušujú nielen základné ľudské a občianske práva postihnutých osôb, ale aj všeobecne platné a záväzné náboženské predpisy a princípy kresťanského učenia?
A ďalšia otázka: Ak by si bol Tiso ako najvyšší predstaviteľ štátu uvedomil svoju neoddiskutovateľnú zodpovednosť za vyššie spomínané udalosti, mohol by každý deň ďalej vykonávať svoje kňazské povinnosti? Pri hľadaní odpovedí na vyššie nastolené otázky historici znova môžu skúmať Tisovu zodpovednosť, no nie určovať jeho vinu alebo pasovať ho do polohy sebaobetujúceho nevinného politika.
Dá sa na základe týchto prejavov a ďalších dokumentov povedať, že Tiso bol antisemita?
Tiso nebol antisemita v nacistickom, teda rasovom slova zmysle. Jeho antisemitizmus vyvieral skôr z tradičných náboženských, sociálnych a nacionálnych koreňov a stereotypov. Svedčia o tom mnohé jeho prejavy a články z obdobia vojnového slovenského štátu.
Ale antisemitizmus a jeho najrôznejšie podoby nebol iba slovenskou záležitosťou a jeho nositeľom medzi slovenskými politikmi nebol iba Tiso, respektíve iní ľudácki politici. Ich zodpovednosť spočíva však v tom, že z antisemitizmu urobili oficiálnu súčasť štátnej ideológie a praktickej politiky, čo zákonite viedlo k tragédii.
Nemohla za tým byť aj osobná skúsenosť, veď Tiso sa aktivizoval v rôznych vzdelávacích a sociálnych spolkoch bojujúcich napríklad proti úžere, ktorá sa často vyčítala práve Židom.
Áno, fungovali tu vyššie spomínané stereotypy o kolektívnej vine Židov. Antisemitizmus je totiž jedným z používaných prostriedkov, ktorým si politické strany populisticky radikalizovali svoje nacionálne a sociálne programy.
Ak by ste sa dnešných politikov opýtali, či majú antisemitské postoje alebo predsudky, tak to, prirodzene, všetci odmietnu a poprú, nik sa s tým neodváži argumentovať. Princíp kolektívnej viny však stále existuje a funguje, len dnes sa hádže niekam inam. Antisemitizmus je určitým druhom xenofóbie, ktorá je dnes zameraná proti Rómom, utečencom, prípadne susedom – vždy podľa aktuálnej potreby.
Tiso na jednej strane odsúhlasil deportácie Židov zo Slovenska, na druhej strane udeľoval aj takzvané prezidentské výnimky. Komu a na základe čoho?
Tragédia Židov, a nielen na Slovensku, sa nezačala vtedy, keď odchádzali transporty. Začala sa už v rokoch 1938 a 1939, keď sa určila skupina obyvateľstva, ktorá sa označila za nepriateľa ľudu a štátu a tej sa obmedzili najprv politické, potom hospodárske, sociálne a nakoniec občianske a ľudské práva.
Za toto všetko je priamo alebo nepriamo zodpovedný človek, ktorý stál na čele štátu v úlohe prezidenta a navyše sústredil vo svojich rukách dominantné politické funkcie a páky: Bol predsedom samovládnucej Hlinkovej slovenskej ľudovej strany, najvyšším veliteľom Hlinkovej gardy a armády.
Poďme k tým výnimkám.
Dával výnimky, lebo to umožňovali dva „výnimkové“ paragrafy Židovského kódexu. Tisovi nekritickí obhajcovia tvrdia, že prezidentských výnimiek bolo až 30-tisíc, čo je úplne nepravdivé číslo. Prezident udelil asi tisíc výnimiek, ktoré sa týkali 4 – 5-tisíc židovských občanov, lebo výnimka chránila aj najbližších rodinných príslušníkov jej držiteľa.
Aj tu sa však vynárajú otázky: Pred kým chránili výnimky ohrozené osoby? Kto prenasledoval židovských obyvateľov a zbavoval ich základných hospodárskych, sociálnych, občianskych a nakoniec ľudských práv? Kto ich násilne vyvážal za hranice?
Štát.
A kto stál na čele štátu?
Jozef Tiso.
Presne tak. Okrem toho: väčšinu z tých výnimiek, za ktoré sa muselo navyše platiť, dostali konvertiti, teda Židia, ktorí prestúpili na kresťanstvo. K podobným číslam a záverom dospel aj autor asi doteraz najkvalitnejšej historickej biografie o Tisovi, Američan James Ward.
A čo výnimky z hospodárskeho hľadiska?
To boli takzvané ministerské výnimky a bolo ich najviac. Dostávali ich najmä lekári, lekárnici, veterinári, stavební, ekonomickí a iní inžinieri, poľnohospodárski pracovníci – jednoducho odborníci, bez ktorých sa štát nemohol zaobísť.
Keď ste spomenuli Jamesa Warda, americký portál Business Insider zaradil Tisa pred časom do zoznamu 22 svetových diktátorov. Je to podľa vás namieste?
Ja by som Tisa nepovažoval za diktátora. Bol autoritársky politik s viditeľnými sklonmi k totalitnej forme vlády, čo ani sám netajil. Možno to vychádzalo aj z jeho osobného presvedčenia, že kňaz je pre (veriaceho) občana vždy najväčšou, nespochybniteľnou morálnou autoritou.
Tiso tento svoj názor jednoznačne preferoval už za prvej Československej republiky a preniesol to aj do svojich prejavov v čase slovenského štátu. Budoval si tým nie diktátorské, ale autoritárske postavenie a za pomoci svojho politického okolia aj kult vlastnej osobnosti. Svoje vodcovské postavenie uplatňoval raz vo väčšej, inokedy v menšej miere.
Za Boha a za národ, to s obľubou vyhlasoval Tiso a podobnými heslami sa dnes oháňajú aj jeho novodobí obdivovatelia. Nebola to však skôr túžba po moci ako po blahu národa?
Prirodzene, každý, kto vstupuje do politiky a chce sa tam uplatniť, musí mať ťah na moc. To sú len bájky o tom, že chce pomáhať štátu a národu. Keď sa mal Tiso rozhodovať medzi kňazským povolaním a politikou, rozhodol sa pre politiku, hoci sa mu ako absolventovi Viedenskej univerzity otvárala veľká možnosť cirkevnej kariéry.
No jeho to stále viac ťahalo k politike. Vedel svojím spôsobom veľmi dobre manipulovať s ľuďmi. V čase vykonávania najvyšších štátnych funkcií sa obklopil osobami, ktorým dôveroval, ktoré ho absolútne rešpektovali a vedel, že ho nikdy nebudú ohrozovať. Zväčša, no nie vždy, sa mu to darilo.
Už ste naznačili, že vnímanie Tisa dodnes ovplyvňuje aj jeho koniec. Bol trest smrti správny?
Žiadate, aby som hodnotil právnu stránku Tisovho procesu a konečného rozsudku. Opakujem: historik skúma zodpovednosť. V Európe je dnes trest smrti neprijateľný, neprípustný. Vidíte, aké polemiky vyvolávajú tendencie za obnovenie trestu smrti v Turecku.
Tiso bol, podobne ako iní s nacistami kolaborujúci politici v Európe, úplne oprávnene postavený pred súd. Problematické bolo nie odsúdenie Tisa, ale vynesenie najvyššieho trestu a jeho vykonanie. Tisov proces sa však stal v danej dobe objektom a prostriedkom neúprosného politického zápasu medzi komunistami a demokratmi na Slovensku. Tým, že vo voľbách v roku 1946 utrpeli na Slovensku komunisti ťažkú porážku, chceli využiť Tisov proces na oslabenie Demokratickej strany.
Jej predstavitelia totiž v rámci tzv. aprílovej dohody sľúbili, že pokiaľ bude bývalý prezident odsúdený na absolútny trest, tak rozsudok nebude vykonaný. Už počas Tisovho procesu a najmä po vynesení rozsudku sa na Slovensku rozpútali na oboch stranách politickej barikády organizované masové akcie, neprípustne zasahujúce do právomoci a nezávislosti justičných orgánov.
Takže to bol skôr politický proces o prevahu ako odstránenie symbolu kolaborácie?
Tiso bol súdený v rámci retribučného zákonodarstva. Tam neexistovala prezumpcia neviny, každý bol vopred vinný, hoci nie každý bol odsúdený. Ale nebolo to len na Slovensku. V neoľudáckych textoch sa často ozýva, že nikde nebolo retribučné súdnictvo také kruté, ako na Slovensku. To je účelové klamstvo.
Napríklad vo Francúzsku sa mnohí kolaboranti ani nedostali pred súd, rovno ich zastrelili či zlynčovali. Ale Francúzi boli napriek tomu opatrnejší, prezieravejší. Maršala Petaina, uznávaného hrdinu prvej svetovej vojny, ktorý stál na čele kolaborantskej vlády vo Vichy, síce odsúdili na trest smrti, no omilostili. A teraz ho nikto nepovažuje za martýra. Ale napríklad Antonescu v Rumunsku bol popravený, rovnako ako Quisling v Nórsku.
Môžeme sa však pozrieť na to, ako Tiso a obdobie prvej Slovenskej republiky opäť začína rezonovať v spoločnosti? Predseda Ľudovej strany Naše Slovensko Marian Kotleba žiadal pred časom minútu ticha v parlamente za Jozefa Tisa. Ako to máme chápať?
Na to si musia odpovedať nielen poslanci Národnej rady, ale aj politici, verejní činitelia a nakoniec aj my občania. Ľudová strana Kotlebu je jednoznačne fašistickou organizáciou. Mal som možnosť bližšie poznať stanovy, program, propagandistické a tlačové materiály jej predchodkyne – Slovenskej pospolitosti, ktorá bola úradmi pred pár rokmi zakázaná.
Je úplne zrejmé, že medzi Slovenskou pospolitosťou a dnešnou Ľudovou stranou Naše Slovensko existuje nielen personálna, ale aj programová, politická a ideologická kontinuita, aj keď ju „dnešní“ kotlebovci zahaľujú do opatrnejšej a sofistikovanejšej terminológie. Vojnový slovenský štát a jeho totalitný režim ako aj jeho vodcovia ďalej ostávajú pre nich vzorom. Je to zarážajúci „historický analfabetizmus“ alebo ešte nebezpečnejší arogantný politický program?
Vedia však samotní kotlebovci, kto to bol Tiso a ako naozaj fungoval slovenský štát?
To sa musíte opýtať v prvom rade ich. Myslím, že nevedia o čo ide, lebo nepoznajú základné fakty zo slovenských a európskych dejín. O to razantnejšie však útočia a odmietajú odborné práce historikov, ktorých sebavedome obviňujú z nepriateľstva voči slovenskému národu a jeho štátu.
Z nevedomosti a zaslepeného fanatizmu sa potom šíria absurdné, niekedy až morbídne interpretácie o režime vojnového slovenského štátu a o politickom či osobnom profile Jozefa Tisa.
Vzápätí sa verejne, no najmä cez sociálne siete šíria tie najabsurdnejšie teórie a nezmysly, ktorým niektorí ľudia ľahko uveria. Žiaľ, tu asi platí bonmot, že ľudí začína história zaujímať až vtedy, keď sa dejiny menia na klebety. Marian Kotleba a jeho strana to vedia efektívne využívať a zneužívať.
A nechýbajú nám tu kvalifikovaní oponenti, ktorí by tieto veci vedeli vysvetliť?
Pracovníci v spoločenských vedách tú oponentúru robia, hoci azda nie vždy dostatočne účinne a úspešne. Politici, ktorí si vždy tak radi zarečnia pri oslavách rôznych výročí, sa odvolávajú na „poučenia z dejín“, hoci tieto dejiny v celej ich zložitosti poznajú až žalostne málo. Žiaľ, asi to platí pre väčšinu spoločnosti.
Politici, rôzni verejní činitelia a veľká časť obyvateľstva od historikov totiž nepotrebuje fakty či kladenie často nepríjemných otázok, ani kritickú sebareflexiu národných či štátnych dejín, ale len čierno-biele odpovede a najmä potvrdenie vlastného názoru.
Aké je naše povedomie o histórii, keď Kotlebova strana bola druhá napríklad aj v Ostrom Grúni, ktorý Nemci počas vojny vypálili?
Je to neznalosť. Nevedomosť síce neospravedlňuje, ale môže niektoré javy, napríklad rapídny nárast pravicového extrémizmu vysvetľovať. Najmä mladí ľudia totiž často všetky informácie preberajú len z internetu, nečítajú a kriticky nemyslia. Pravdaže, nie je to len neznalosť dejín, ale k šíreniu extrémizmu výdatne prispieva aj frustrácia mnohých občanov z ich ťažkej sociálnej situácie, z nedôvery voči štátu a z arogancie jeho politických elít.