„Hoci sa nám to nemusí páčiť, na príklade Estónska vidíme, že výrazne proti šíreniu propagandy pomáha, keď sú takéto weby zakázané,“ hovorí v rozhovore pre HN Globálne politológ z Masarykovej univerzity Miloš Gregor, ktorý sa zameriava na dezinformácie a propagandu.
Národný bezpečnostný úrad zablokoval tento týždeň jeden z našich najvýznamnejších dezinformačných webov Hlavné správy. Je to cenzúra?
(Ticho.) Ja mám veľký problém označiť to za cenzúru, aj keď, samozrejme, chápať to tak môžeme. A aby som to dovysvetlil – my sme na cenzúru hákliví v dobe mieru a demokracie, ktorá dbá na slobodu slova. A tam je cenzúra samozrejme čosi neprípustné. Je to vlastne snaha obmedziť nejaký názor.
Lenže teraz sme v situácii, keď za hranicami Slovenska prebieha vojna a máme tu nepriateľskú krajinu, ktorá sa snaží podlomiť hodnoty verejnosti západných krajín. A preto v momente, keď za hranicami zúri vojna, kanály šíriace propagandu predstavujú prvok ohrozenia bezpečnosti daného štátu. Som presvedčený, že v tejto situácii je obmedzenie dezinformačných médií správnym krokom. Podobne sa vlastne zachovalo aj Česko.
Čiže čo má byť žiadaným efektom toho zablokovania? Zvýšiť vlastnú bezpečnosť?
V podstate áno. Ten reťazec dôsledkov je asi trocha dlhší. Po prvé – tým, že sa obmedzí prevádzka tých najviditeľnejších a najhlasnejších propagandistických komunikačných kanálov, sa zníži množstvo ľudí, ktoré tieto správy budú sledovať. To neznamená, že by sa k nim nedostali napríklad cez sociálne siete alebo iné weby. Ale množstvo tých, ku ktorým sa dezinformácie dostanú, alebo im dokonca uveria, bude menšie.
A to je prvý zásadný krok pre to, aby sa ľudia napríklad neradikalizovali a nepodrývali jednotu postupov danej krajiny – napríklad v rozhodnutí poskytnúť pomoc alebo v otázkach vlastnej obrany. Takže áno, reťazec je zložitejší, no dôsledkom by malo byť zachovať celistvosť postoja danej krajiny.
Protiargument by možno mohol znieť, že množstvo ľudí sa síce zmenší, ale nedôvera a chaos v spoločnosti, ktoré sem zasiali dezinformačné médiá, už nastali, sú zakorenené a zo dňa na deň nezmiznú. Pomôže to?
My potrebujeme, aby hneď teraz čo najmenej ľudí verilo ruskej propagande. A to nedosiahneme nijako inak než tak, že tie weby odstrihneme.
Áno aj nie. Samozrejme, že štáty sa mali snažiť dlhodobo vzdelávať obyvateľstvo, podporovať mediálnu gramotnosť a kritické myslenie svojich obyvateľov, aby nepodliehali rôznym dezinterpretáciám, dezinformáciám a propagande. Na druhú stranu – to, že sme to hoci aj nezvládli úplne dobre, neznamená, že sa nemáme teraz snažiť riešiť to.
Pred takými štyrmi rokmi by som ja sám bol ten, kto by veľmi varoval pred vypnutím rôznych dezinformačných webov. Tvrdil by som, že je oveľa efektívnejšie a udržateľnejšie ľudí vzdelávať v tom, aby nenaleteli nezmyslom. Toto som zdôrazňoval vo svojich knihách i článkoch, ktoré som písal.
Lenže štáty EÚ a NATO sú skutočne na pokraji vojny a v tejto chvíli nie je priestor ľuďom vysvetľovať, ako funguje propaganda či dezinformácie. Je to beh na dlhé trate. My potrebujeme, aby hneď teraz čo najmenej ľudí verilo ruskej propagande. A to nedosiahneme nijako inak než tak, že tie weby odstrihneme.
Vrátim sa k tomu, čo by ste presadzovali pred tými štyrmi rokmi. Nemalo sa informačné prostredie regulovať skôr?
Obávam sa, že na to nie je jednoznačná odpoveď. Na miskách váh máme dva princípy. Prvým princípom je sloboda slova, sloboda vyjadrovania, čiže aj sloboda tárať nezmysly. Na druhej miske je sloboda našej spoločnosti nebyť manipulovaná, čiže aj byť chránená voči nezmyslom. A cieľom je rozriešiť, či to obmedzenie slobody slova bude mať viac benefitov než koľko spôsobí škôd.
V prípade, že nemáme žiadnu výrazne krízovú situáciu, by prísna regulácia mohla mať za následok to, čo sme spomenuli pred chvíľou. Ľudia, ktorí tieto správy sledujú, budú mať potom pocit, že „zlý, škaredý a skorumpovaný mainstream“ sa snaží umlčať „pravdu“. A z dlhodobého pohľadu to môže byť kontraproduktívne. Odhliadnuc od toho, že tie weby často migrujú na inú doménu, takže obsah zostane, len doména sa zmení a publikum si to za nejaký čas nájde.
Tým sa ale zase vraciame k tomu, že pokiaľ to potrebujeme hneď teraz nejako obmedziť, tak žiaľ vypnutie tých webov je jedna z najefektívnejších ciest. A ak sa o mesiac objavia Hlavnésprávy.com, to už je vec vedľajšia. No efekt na nasledujúce dni či týždne sa pravdepodobne dostaví.
A nemôže ich náhle zablokovanie dezinformačné weby práve posilniť? Nerobíme z nich týmto akýchsi martýrov?
To je veľmi častý argument. Vychádza z toho, čo samotné weby dosť často tvrdia: „nepohodlná pravda, ktorú vám inde nepovedia“ či „čítajte rýchlo, kým to nezmažú“ a podobne. A potom publiku skutočne môže napadnúť, že presne to sa stalo. Každopádne tu nastupuje úloha politikov, a trúfol by som si povedať, že okrem nich i verejných elít – čiže i serióznych médií a odborníkov, aby vysvetľovali, prečo to bol nutný krok.
Že nejde len o to, umlčať niekoho, kto má trocha iný názor či niekoho, kto svet vidí trocha inou optikou. Ale že išlo naozaj o nepriateľské akcie, snahu podkopať demokraciu na Slovensku a v dobe, keď máme za hranicami vojnu, je neprípustné, aby sa takéto veci diali. Aby to skrátka nezostalo len na interpretácii dezinformátorov, ktorí by hovorili: „My sme vraveli pravdu, oni sa nás snažia umlčať.“
Rozumiem, no takéto vysvetľovanie mi príde veľmi racionálne. A dezinformácie vnímam ako systematický a dlhodobý atak na emócie. Na druhej strane viem, že sa rozprávame len o časti spoločnosti, ktorá dezinformáciám z takých či onakých dôvodov podľahla. A časť je len nerozhodnutá...
A práve to, čo ste teraz spomenuli, je zásadné. V časti spoločnosti. A úplne súhlasím s tým, že propaganda je veľmi emotívna záležitosť. Nájde si nejakú emóciu, napríklad strach, na čo apeluje, a my ako ľudia potom vypíname racionálne uvažovanie, prevalcujú nás emócie. Voči tomu je veľmi ťažké bojovať argumentmi a racionálnou debatou.
Každopádne to, že tieto informácie prijímala nejaká časť spoločnosti – a ja teraz nebudem hovoriť, či to bolo desať alebo dvadsať percent –, stále neznamená, že zvyšná časť nie je ochotná pristúpiť na tie racionálne argumenty.
A ak to napríklad čítalo dvadsať percent ľudí, tak z nich trebárs polovicu nikdy nepresvedčíme o tom, že to bol nutný krok. Stále budú naklonení Vladimírovi Putinovi, budú sympatizovať s Kremľom a budú stále papagájovať ruskú propagandu. Lenže tá druhá polovica môžu byť tí zvedaví, alebo mierne naklonení tejto interpretácii.
A s nimi by sme mali hovoriť a vysvetľovať im nebezpečenstvo. A je tam podľa mňa veľká šanca, že ľudia si uvedomia, že sledovali nezmysly a že to mohlo byť nebezpečné pre nich i pre ich okolie.
Takže tvrdé jadro nepresvedčíme, ale je tam veľa nerozhodných...
Presne tak. A podceňujeme tu ešte jednu skupinu ľudí. Netrúfam si odhadnúť, aká je veľká, ale časť ľudí konzumuje tieto dezinformačné weby, lebo sa na ich obsahu baví. Keďže ich obsah je niekedy úplne bizarný. A potom si to medzi sebou zdieľajú ako vtip na sociálnych sieťach, a tým sa k toxickému obsahu dostane opäť niekto ďalší.
A ak tie weby fungujú tak, že chcú generovať zisk, tak aj tým, že ich čítame hoc len pre zábavu, zarábajú na tom. Vypnúť ich znamená pre nich prichádzať aj o tento príjem. A to môže mnohé z webov demotivovať, lebo niektoré to robia len pre peniaze.
A čo sociálne siete? Je boj s dezinformáciami tam dostatočný? Aké kroky by mali prísť tam?
Nedá sa hodiť všetky sociálne siete do jedného vreca. Môžeme vidieť rozdielne prístupy napríklad Twitteru a Meta platforiem – Facebooku a Instagramu. Twitter sa podľa mňa snaží s dezinformáciami bojovať už pomerne prísne. Mohli sme to vidieť u exprezidenta Spojených štátov Donalda Trumpa. V momente, keď začal zverejňovať tweety o údajnom sfalšovaní volieb, tak Twitter pridával k jeho tweetom upozornenie, že nejde o overenú informáciu a odkazoval na webstránky oficiálnych informácií. Trump s tým neprestával, a tak začal Twitter jeho dezinformačné posty mazať. A keďže Trump stále neprestával a takmer všetky jeho posty boli klamlivé, zablokovali mu účet.
Twitter bol skrátka ochotný prísť o príjmy z reklamy, aby zachoval nejakú úroveň zdravého informačného prostredia. Tým nehovorím, že Twitter je bezchybný. Ale túto snahu sme tam mohli vidieť.
Takže Facebook zaostáva?
Facebook dlhodobo hovorí, že sa snaží s dezinformáciami pracovať. Lenže v praxi s nimi nič nerobí. Hoci má vlastné analýzy o tom, aké konkrétne princípy fungovania algoritmov sú nápomocné dezinformáciám, nič s tým nerobí – pretože mu to generuje peniaze.
Facebook vie, že jeho aktuálne nastavenie algoritmov zvýhodňuje extrémistické, emočne vypäté a dezinformačné príspevky a stačilo by trocha upraviť algoritmy tak, aby zvýhodňovali skôr emočne pozitívne či umiernenejšie príspevky alebo príspevky z overených zdrojov. To by však prišiel o nejaké príjmy z reklamy. Takže v prípade Facebooku zatiaľ vnímam pokryteckú rétoriku. Zmeniť to je jeden z tých krokov, kde by mohol začať.
Aké lekcie nám môže priniesť dnešná hybridná vojna? O pár týždňov, možno skôr mesiacov, nebodaj rokov vojna skončí. Čo potom s dezinformačnými médiami?
To by mohla byť jedna z veľkých úloh na spoločenskú diskusiu. Hoci sa nám to nemusí páčiť, tak na príklade Estónska vidíme, že výrazne proti šíreniu propagandy pomáha, keď sú takéto weby zakázané. Sociálne siete či reťazové e-maily sú síce kanály, cez ktoré sa dezinformácie môžu stále šíriť, no veľmi často je počiatok práve na weboch. A ak nefungujú, propagande to výrazne bráni šíriť sa.
Pre politické elity vznikne úloha viesť debatu, či sa vrátime k nejakému veľmi liberálnemu modelu, a povedia nám buď: „Nebudeme to príliš regulovať, a vy, občania, sa sami rozhodnete, či budete sledovať nezmysly alebo budete veriť serióznej žurnalistike.“ Alebo sa zhodnú, že rovnako, ako nie je v poriadku predávať povedzme pokazené potraviny a je to regulované, tak nie je v poriadku ani to, aby sa informačným priestorom šírili nebezpečné informácie a klamstvá, ktoré niekoho môžu ohrozovať na živote.
Spomenuli sme vypnutie webov či dlhodobé vzdelávanie obyvateľov. Bude to stačiť na to, aby sme dezinformáciám v budúcnosti nepodliehali?
Vždy sa musíme pýtať, prečo ľudia sú náchylní veriť absurdným nezmyslom a klamstvám, než overeným zdrojom. A častokrát prídeme na to, že ľudia prežívajú dezilúziu z toho, ako fungujú elity a spoločnosť. Typicky sú títo ľudia aj v ťaživej životnej situácii – majú existenčnú krízu, prídu o prácu a podobne. A klesá ich dôvera v spoločnosť a v politický systém, pretože majú pocit, že ich systém nechal padnúť na dno.
Napríklad teraz zrejme uvidíme v takejto situácii veľkú časť ľudí, keďže výrazne stúpnu ceny za energie, čo môže znížiť životnú úroveň a na niektoré rodiny to môže dopadnúť fatálne. Vtedy sa typicky zvyšuje riziko frustrácie a príklon k dezinformáciám. Ktoré im radi ponúknu jednoduchú odpoveď: všetko je zlé, všetky politické elity sú skorumpované, spoločnosť je zlá a radšej by sme sa mali primknúť niekam inam než ku skazenému Západu.
Takže ak chceme s dezinformáciami bojovať efektívne, mali by sme začať už pri základoch spoločnosti a snažiť sa o inklúziu tých, ktorí sú alebo sa cítia vylúčení, a ktorí potom svoju obhajobu vidia v dezinformačných weboch a radikálnych stranách.
Semiačko chaosu a nedôvery v inštitúcie v časti našej spoločnosti bolo zasiate. A výsledkom je okrem iného polarizácia. Čo môže štát robiť pre jej zmiernenie?
Je dôležité, aby politické elity vystupovali jednotne a aby sa zásadné spoločenské otázky nestávali predmetom politických pnutí – čo je samozrejme náročné, pretože politika je aj o tom, že každý z politikov má trocha iný názor a snaží sa získať preň podporu. Je možné diskutovať, ak sa bavíme o daňovom systéme, ale nie vtedy, ak ide o hrozbu vojny. V tom momente by mali byť politické elity schopné vystupovať jednotne.
A ak nie sú? Na Slovensku tá jednota naprieč celým politickým spektrom chýba.
A ak nie sú, tak horko-ťažko môžeme vyčítať časti spoločnosti, že si nájde svojho reprezentanta medzi radikálmi. Ale, ak premostím k začiatku nášho rozhovoru, dnes sme v neštandardnej situácii oproti posledným tridsiatim rokom mieru. A takto by mali na to nazerať aj politické elity. Je otázka, či by sa podobne, ako obmedzujeme dezinformačné weby, nemali politické elity zhodnúť na tom, že by mali byť regulované aj politické subjekty, ktoré sa otvorene hlásia k politike Kremľa miesto toho, aby zastávali slovenské národné záujmy.
Ako by mala tá regulácia vyzerať?
To je ťažká otázka. Ak majú svojich poslancov v Národnej rade, už reprezentujú časť spoločnosti. Ak by sme sa chceli rozprávať o rozpustení takej strany, mohlo by to byť neefektívne, lebo jej poslanci by stále zostali v parlamente.
V takejto situácii by však mali vládne alebo umiernené opozičné strany jednoznačne odsudzovať radikálnu rétoriku a vysvetľovať, prečo je neprípustné, aby sme sa na Slovensku či v inej demokracii zastávali agresora, ktorý rozpútal vojnu a útočí na civilistov zakázanými zbraňami a patrí pred Medzinárodný súdny dvor v Haagu.
Spravidla totiž nezačneme veriť dezinformáciám preto, lebo sme úplne presvedčení o ich pravdivosti, ale skôr si do nich premietame svoje iné útrapy, ktoré sa nám stali.
A ako môžeme zmierniť polarizáciu ako jednotlivci?
Rozprávajme sa o tých veciach a načúvajme druhým. To neznamená, že máme veriť, ak niekto hovorí nezmysly. Ale mali by sme sa snažiť pochopiť, prečo tomu ten človek verí.
Spravidla totiž nezačneme veriť dezinformáciám preto, lebo sme úplne presvedčení o ich pravdivosti, ale skôr si do nich premietame svoje iné útrapy, ktoré sa nám stali.
Článok vznikol v rámci programu Svet medzi riadkami, ktorý v spolupráci s HN realizuje mimovládna organizácia Človek v ohrození a Katedra žurnalistiky na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského. Program spolufinancuje SlovakAid a Európska únia.
