Pavel Kohout: Každý otras civilizácie robí z ľudí katov

Už vyše pol storočia "súťažíte" v prvej lige. Nikdy ste neoľutovali, že ste opustili bezpečie davu?
- Dav má zase tú nevýhodu, že v ňom nie je nikoho poriadne vidieť. Človek si jednoducho musí vybrať...
Boli ste sa však terčom častých mediálnych útokov...
- Na to som si musel zvyknúť. Stáva sa to každej generácii. Jedna napríklad spôsobila, že sa Československo počas Mníchova nebránilo. Keby sa bránilo, asi by nás Hitler prevalcoval, ale svetové dejiny by vyzerali inak. To bola generácia mojich dedov a tá svoj boj prehrala. Generácia môjho otca prehrala demokraciu v roku 1948, moja zasa tzv. obrodný proces a generácia môjho syna rozdelenie Československa. Musím však povedať, že aj keď som bol proti rozdeleniu, dnes ho považujem za veľmi dôležitú a podarenú vec. Slovensko si za tisíc rokov svojej existencie zaslúžilo štátotvorný pokus v inom než Hitlerovom vydaní. S Mečiarom ste prešli rýchlou školou samostatnej politiky, takže dnes ste normálny demokratický štát. Navyše naše rozdelenie bolo vzorné, nie je úplné vďaka Európskej únii a celkovo veľmi pomohlo vzťahom medzi Čechmi a Slovákmi. Lepšie asi v Európe nie sú.
Napriek tomu, že ste jedným z najhranejších a najaktívnejších českých spisovateľov, českí kritici vás považujú za kontroverznú postavu. Stále pykáte za to, že ste patril ku kultúrnemu kádru strany?
- Po prvé, český národ nemá rád nikoho, takže neviem, prečo by mal rád práve mňa. Po druhé, slobodne som sa rozhodol, že zo svojej minulosti urobím tému. Niektorí moji kolegovia ju jednoducho vymazali, čo chápem, pretože sa rozhodli, že to bol úsek ich života, za ktorý síce nesú zodpovednosť, ale už s ním nechcú mať nič spoločné. Typickým príkladom je Milan Kundera alebo Ludvík Vaculík. Ja som mal dojem, že ide o akýsi opakovaný príbeh, modelovú situáciu, ktorá sa stáva každej druhej generácii. Preto som sa rozhodol, že o tom budem dôsledne písať. Dokonca to skoro považujem za svoju životnú úlohu. Keby som o našej spoločnej minulosti nehovoril a nenapísal tri knihy, bola by ľahko pozabudnutá.
Nikomu však nie je príjemné vracať sa k vlastným prešľapom a omylom... Nejde skôr o spôsob ako spraviť z nedostatku prednosť?
- Samozrejme, že to nie je príjemná úloha, ale vybral som si ju dobrovoľne. Rovnako ako dobrovoľne som si vybral, že po roku 1968 ostanem v Československu, kde som žil jedenásť rokov, kým ma nevyniesli v zuboch. Alebo ako som sa po roku 1989 rozhodol vrátiť späť - teraz bývame vo Viedni, aj v Prahe - ale nevrátiť sa do aktívnej politiky.
Nedávno vám vyšla kniha memoárov To byl můj život. Ide o reakciu na Kosatíkovu biografiu Fenomén Kohout, kde vás vykreslil ako extrémne talentovaného, ale veľmi ctižiadostivého človeka so sklonmi k sebaľútosti a velikášstvu?
- Pavel Kosatík ma inšpiroval tým, že otvoril čierne diery v mojich osobných dejinách. Považujem ho za veľmi seriózneho autora, ktorému som dal kľúč k osobnému archívu s výnimkou jednej debny rodinnej pošty. V podstate s ním polemizujem len vo všeobecnom názore na význam a priebeh Pražskej jari. On ho považuje za nezmyselný pokus, ktorý vtedajší spoločenský systém nemohol napraviť, ja za podstatnú etapu spoločenského vývoja nesenú väčšinou obyvateľov krajiny. Pražská jar je pre mňa jedinečný prípad, keď držitelia moci ju vracajú späť spoločnosti, aby si ju nanovo rozdelila. Že to nevyšlo, je už iná vec.
Takže ani obraz muža, ktorý je rád v centre pozornosti, vám až tak neprekážal?
- Ale divadelný autor predsa chce byť v svetle rámp. Keby nechcel, nešiel by k divadlu, ale napríklad k pošte.
Kosatík spomína aj prípad, keď ste dostali anonym od robotníka, ktorý nevedel pochopiť, ako je možné, že taký intelektuál ako vy nevedel rozoznať faloš od pravdy, kým on, jednoduchý človek, áno. Ako si to vysvetľujete?
- Môj osud je naozaj zástupným osudom mnohých ľudí, pretože by sme mohli spomenúť stovky umelcov vojnovej, medzivojnovej až povojnovej doby od Vančuru po Kunderu, ktorí tejto nádeji prepadli. Táto ponuka bola, na rozdiel od nacizmu, ktorý vnucoval agresívne videnie sveta, lákavá, pretože bola plná čistých ideálov. Klasický socializmus predsa kapitalistický svet z konca 19. a začiatku 20. storočia poľudštil. Mal rovnakú úlohu ako protestantizmus v dejinách katolíckej cirkvi, ktorá sa dostala do takého marazmu, že muselo prísť niečo nové, aby sa spamätala. Prepadnúť tomuto snu - ak ste predtým zažili hospodársku krízu či Mníchov - velila nádej. A nezabudnite, že v Československu, presnejšie v Českej republike, pretože na Slovensku vyhrala vo voľbách 1946 Demokratická strana, získala celá ľavica viac ako 50 percent, takže túto cestu si krajina zvolila sama.
Najskôr ste budovali socializmus, potom ste sa stali reformným komunistom, nakoniec kritikom strany, prišlo vylúčenie, zrod Charty 77, vypočúvanie, falošné obvinenia, odobratie pasu. Bola vaše precitnutie veľmi trpké?
- Bolo postupné. Prvou skúsenosťou bola vojenská služba, kde som sa dostal z prostredia intelektuálnej mládeže medzi ľudí s úplne inými skúsenosťami. Tam začali vznikať pochybnosti, ktoré sa postupne zväčšovali. No a potom prišiel Chruščov so svojím prejavom na XX. zjazde, čo znamenalo absolútnu stratu sebavedomia komunistov, pretože pochopili, že slúžili zlej veci.
Mala strata ilúzií a ideálov vplyv na to, že ste ako spisovateľ postupne prešli od agitačných rozprávok či angažovanej poézii až k morbídnemu humoru napríklad v románe Katyně?
- Neviem, je to skôr pohľad českej a najmä pražskej literatúry. Práve ona mala tri sudičky: českú, nemeckú a židovskú. Keď si potom vezmete jej južný a severný pól - Haška a Kafku, niekde medzi týmito pólmi píšem aj ja. Takže aj čierny humor Katyně sa pohybuje medzi Švejkom a Jozefom K.
Toto dielo považujú niektorí kritici za váš najlepší román. Prečo vás tak fascinoval fenomén smrti a mučenia?
- Fenomén trestu smrti ma zaujal preto, lebo som zažil politické procesy 50. rokov, ktorým som uveril, pretože som ešte netušil, že je možné naštudovať hru, kde nevinný človek prijme úlohu zločinca, hrá ju a nakoniec je skutočne popravený. Neskôr som zažil, že sa takýto nepriateľ republiky môže dokonca stať - ako Gustáv Husák - prezidentom... Rozhodol som sa, že o problematike trestu smrti musím napísať. Dlho som však nevedel ako, pretože z televízie sa na ľudí hrnie toľko krvi a nešťastia, že ostali imúnni. Tak som si vymyslel tajnú školu katov, kde sa študenti učia "popravníctvu".
Postavy a situácie doťahujete do najabsurdnejších polôh, keď rodičia pôvabnej Lízinky Tachecí nechávajú svoju jedinú dcéru študovať "špeciálny humanitný odbor s maturitou". Narážate na absurdnosť režimu, ktorý vytváral priam neuveriteľné situácie?
- Nejde len o režim, ale o to, aká tenká je koža našej civilizácie. Každý jej otras robí z ľudí katov.
V románe opisujete najrôznejšie prípady z dejín mučenia. Prišli ste pri ich štúdiu k zásadným záverom o ľudstve? Prečo sú práve dejiny mučenia také bohaté?
- Zásadný záver je brániť vždy krehkú demokraciu, aby sa vlády nezmocnili potenciálni vrahovia. A dovoľte poznámku. Z mojich kníh by práve Katyně mala vyjsť v dobrom slovenskom preklade...
Nemyslíte si, že by ju bolo zbytočné prekladať, keď máme tú výhodu, že si ju môžeme prečítať v origináli?
- Obávam sa, že sa naše jazyky bez spoločnej televízii a rozhlasu rýchlo rozchádzajú. Už skoro bude čeština jeden z "cudzích" jazykov.
Jedným z najväčších vplyvov na vás mali aj ženy. Známy je váš blízky vzťah s matkou...
- Maminka ma má na svedomí z citovej stránky, otec z racionálnej, pretože bol veľmi inteligentný a vzdelaný.
Vyjadrovala sa matka k vašej kariére?
- Samozrejme. Ale keďže už teraz som o pätnásť rokov starší než moji rodičia, pretože kedysi sa umieralo v 60 a dnes v 80, zažili len moje začiatky. Neboli spokojní s mojím prvým manželstvom, ani s druhým rozvodom, a nezažili, bohužiaľ, napríklad moju hru August, August, august.
Kosatík okrem iného otvorene píše aj o vašom vzťahu k ženám od čias, keď ste hľadali spolubojovníčku, matku pionierov, cez manželstvo bez lásky až po stretnutie osudovej Jeleny Mašinovej, vašej súčasnej ženy.
- Minulosť ma neopúšťa. Veď dodnes sa každé Vianoce stretávam so svojou prvou ženou Alenou Vránovou, keď ČT 1 vysiela Pyšnú princeznú. A druhý zväzok mi pripomínajú tri deti: maliar Ondrej, manažérka Kateřina a najmä spisovateľka Tereza Boučková. S Jelenou máme zasa veľa scenárov a jazvečíkov.
Ale pripúšťate, že ste boli na ženy náročný...
- Môj súkromný život je moja trinásta komnata.
Zvyknú vás označovať za človeka, ktorý bol vždy krok dopredu pred historickým vývojom. Uľahčovala vám táto riziková predvídavosť rozhodnutia?
- Sotva. Ale zvykol som si včas niesť ich dôsledky. Len v 70. rokoch som mal tú výhodu, že údel zdieľalo množstvo mojich kolegov, z čoho vznikli veľmi silné ľudské väzby. Napríklad desaťročné priateľstvo s Václavom Havlom nás oboch udržiavalo v bojovej kondícii.
Už počas totality ste patrili k najbohatším umelcom v Československu. Mali ste najväčšie zahraničné príjmy, takže ste boli od režimu nezávislý. Nemali ste kvôli tomu problémy s kolegami, ktorým prekážal každý nadpriemer?
- Pokiaľ áno, nedozvedel som sa o tom. Nakoniec, snažili sme sa pomáhať, ako to bolo možné.
Pomohlo vám vaše renomé uznávaného divadelného autora aj po odchode do exilu?
- Najskôr áno, ale potom došlo k úplnému opaku. To, čo sme my zažívali v 50. rokoch, keď sme žili z falošnej nádeje, žije západonemecká a západoeurópska ľavica dodnes. My sme sa im museli javiť ako zradcovia, pretože sme začali hovoriť o neexistencii socializmu, ktorému oni verili, o klame a podvode. Naďalej zastávali názor, že je lepší reálny socializmus ako žiadny, takže s nami nechceli mať nič spoločné. Tá kliatba trvá čiastočne dodnes.
Na Západ ste však mali už od mládežníckych čias, keď ste chodili na zájazdy s Dismanovým divadelným súborom, kritický názor a vytýkali mu napríklad to, že prináša ľudskú izoláciu. Zvykli ste si rýchlo?
- Pätnásť rokov predtým, ako som odišiel do exilu, som už vedel, čo je západné Nemecko. Ich snaha zabrániť aj v kapitalizme otváraniu sociálnych nožníc mi skoro pripadala potrebná. Divoký kapitalizmus nastolený v Česku 90. rokov so sebou dnes prináša nespravodlivosť a koleduje si o nové problémy. Ak nebude včas legislatívne aj morálne skultivovaný, česká pravica môže vyvolať nebezpečné sociálne napätie, ktoré na klasickom Západe už tak necítite.
Ako je to možné?
- Systém je už vyvážený. Aj naďalej ide o kapitalizmus, ale so silnou sociálnou poistkou. Obohacuje bez toho, aby ožobračoval. Otázne je, ako dlho táto rovnováha vydrží čeliť vplyvom silných monopolov.
Takže sa stále považujete za človeka so sociálnym cítením?
- Určite. Keď píšete, nejde to inak.
Keď sa spätne pozriete na 20. storočie, ktoré obdobie bolo k obyčajným ľuďom najvľúdnejšie?
- Asi to, čo som nezažil. To znamená dvadsiate roky nádeje. Za veľký výkon Čechov považujem, že na začiatku neprepadli nebezpečnému pocitu majoritných národov a napríklad nepočeštili slovenské školy, ktoré otvárali väčšinou oni. Na Slovensko prišli stovky českých učiteľov a slovenské deti učili slovenčinu, ktorú sa museli dopredu sami naučiť. To je najsvetlejšia stránka našich spoločných dejín.
Táto služba slovenskému ľudu je určite nedozerná, ale vytýka sa im napríklad to, že neskôr nedali priestor práve tej slovenskej inteligencii, ktorú tak nezištne pomohli vytvoriť...
- Áno, rokmi sa vytvorila imperialistická mentalita, keď Česi dostali pocit, že Slovensko je vlastne kolónia. Tu začali vznikať problémy vedúce k tragickému rozdeleniu v roku 1939 a vzniku tisovského režimu, ktorý nakoniec platil nemeckej ríši za likvidáciu slovenských Židov. Ale to všetko je už rovnako ďaleko ako Francúzska revolúcia.