Robert Mistrík: Začínam pochybovať, že človek mohol vzniknúť evolúciou

Venujete sa výskumu, ktorý by mal v budúcnosti pomôcť pri rýchlejšej diagnostike chorôb. Ako teda bude vyzerať návšteva lekára v budúcnosti?
- Predvídať čokoľvek je veľmi zradné. Keď sa napríklad vyrobil prvý jadrový reaktor, ľudia si mysleli, že energetická kríza je vyriešená a každý bude mať doma malý jadrový reaktorík. Napriek tomu sa to nestalo. Kde je dnes jadrová energia? Keď Igor Sikorski v polovici minulého storočia skonštruoval helikoptéru, začali s ňou rozvážať mlieko a mysleli si, že o pár rokov vytlačia autá. Nestalo sa. Kto dnes chodí do práce helikoptérou? Keď dosadol prvý pristávací modul s ľudskou posádkou na Mesiac, ľudstvo sa začalo tešiť, že čoskoro tam budeme chodiť na dovolenku. Už vyše tridsať rokov na Mesiaci nikto nebol. My môžeme mať vízie, no realita nie je deterministická.

Tak sa poopravím, aká je teda vaša vízia?
- V prvom rade sa snažíme zanalyzovať všetky chemické látky, ktoré máme v ľudskom tele a túto informáciu využiť na diagnostiku. Je paradoxné, že každým dňom získavame nové ohromujúce informácie o Marse, ale ľudské telo je z biochemického hľadiska minimálne prebádané. V budúcnosti sa budeme snažiť analyzovať nielen hladinu cukru alebo cholesterolu, ale 50-tisíc ďalších látok, ktorých zvýšená alebo znížená koncentrácia môže indikovať tisíce porúch. No, nejde len o diagnostiku, existuje veľké množstvo chorôb, ktorých príčina je neznáma a radi by sme ju identifikovali a následne navrhli liečbu na základe spomínanej analýzy.

Ako to bude teda prebiehať?
- Počítač na základe údajov o tisíckach chemických látok vo vašom tele z jedinej vzorky krvi vyhodnotí, akou chorobou trpíte či môžete potenciálne trpieť. Často sa stáva, že človek má zdravotné problémy a lekári nevedia, čo mu je. Existujú napríklad rôzne novorodenecké poruchy, a pretože dieťa nevie rozprávať, musí sa plošný skríning z krvi robiť aj bez známok ochorenia. Sú totiž choroby, ktoré sa neprejavia hneď, keby sa však do určitého času neliečili, znamenali by mentálne či fyzické postihnutie. Videl som fotografiu dvoch dievčatiek - jedno úplne normálne a vysmiate, druhé ťažko postihnuté na vozíku. Obidvom diagnostikovali chorobu MCAD, s tým rozdielom, že jednej to spravili hneď po narodení, kým tej druhej až na základe prvých známok postihnutia.

A nebojíte sa zlyhania týchto metód?
- Samozrejme, toto nie sú stopercentné metódy a ani nikdy nebudú. Moderný život závisí od toľkých vecí, to je jednoducho riziko, ktoré musíme podstúpiť.

Mapujete aj iné oblasti?
- Snažíme sa nájsť v organizme biochemické miesta, kde došlo k poruche, pretože časť chorôb je dobre známa a dá sa liečiť, iné choroby sú známe, ale nedajú sa liečiť. A sú aj veľmi zákerné choroby, o ktorých vieme veľmi málo alebo absolútne nič. Ako napríklad Alzheimerova choroba, Parkinsonova choroba, aids, skleróza multiplex...

...alebo rakovina.
- Pri nej si treba uvedomiť, že opakované mediálne správy o objavení molekuly, ktorá účinne lieči rakovinu, treba prijímať s obrovskou opatrnosťou a skepsou. Rakovina je mimoriadne zložitá choroba a myslieť si, že niekto zosyntetizoval zázračnú látku - či už americkí, českí alebo rakúski vedci - je zavádzajúce. Na to, aby sme pochopili rakovinu, musíme najskôr pochopiť jej genetickú a biochemickú podstatu a fungovanie nášho organizmu. Bez toho je naivné myslieť si, že niekto vymyslí dokonalý liek.

Ako vlastne prebieha takýto výskum v súčasnosti?
- Veľmi zjednodušene možno povedať, že sa náhodne vyberie milión látok, ktoré sa postupne kvapnú na rakovinovú bunku. Ak sa scvrkne alebo prestane rásť, môže ísť o potenciálne liečivo, ktoré sa ďalej podrobuje tisíckam testov.

Takže ide o istý spôsob lotérie?
- Nazýva sa to aj iracionálny výskum liekov. Prišlo sa tak na veľa účinných látok. Tak sa napríklad čírou náhodou objavil jeden z najúčinnejších liekov proti rakovine prsníka. Ďalším príkladom sú antibiotiká, ale aj viagra.

Dnes sa už dá znázorniť genetický reťazec každého človeka. Bude mať každý aj svoj biochemický diagram?
- Je pravda, že sa pracuje na tom, aby mal v budúcnosti každý človek svoju genetickú informáciu na DVD nosiči a najmä, aby to bolo finančne reálne.

Tri roky ste pôsobili v americkom vedeckom prostredí. Dá sa vôbec porovnávať americký a slovenský výskum?
- Slovenská veda je vo veľmi žalostnom stave, najmä preto, že došlo k totálnemu úniku mozgov. Vedci sú tu jednak finančne poddimenzovaní a jednak spolupráca medzi priemyslom a výskumnými ústavmi funguje zle a v takýchto podmienkach je veľmi ťažké prežiť. V USA v týchto oblastiach tečú milióny až miliardy, tu takmer nič. Osobne si myslím, že naša spoločnosť sa priživuje na výskumoch, ktoré sa robia v USA. Spojené štáty investujú obrovské miliardy do výskumu liekov, do základného výskumu biochémie, ktoré my využívame. Samozrejme, za lieky zaplatíme, ale cenu, ktorá ani zďaleka neodráža celkové náklady vložené do výskumu. Svet však treba vidieť kozmopolitne, nikto nie je ideálny.

Hovoríte, že do výskumu idú obrovské milióny. Zodpovedajú však tieto peniaze konkrétnym výsledkom?
- Investícia do výskumu je špecifická v tom, že na začiatku nikdy neviete, čo vám prinesie. Nedá sa tu aplikovať klasická teória trhovej ekonomiky - niečo vložím, niečo dostanem.

Prednášate na medzinárodných konferenciách, stretávate tam veľa Slovákov?
- Chodievam na rôzne sympóziá po celom svete, ale Slovákov stretávam veľmi zriedka, skôr desiatky a stovky Čechov. Nechcem povedať, že na Slovensku nie je veda, len sa pýtam, kde je? Nie je to len o peniazoch.

Ako vnímate nedávne úspechy českých vedcov?
- Myslím si, že len robia okolo seba viac vetra. Ale pre mňa nie je dôležité porovnanie s kamarátmi, ale s konkurenciou. A tá je niekde inde. V Českej republike je však pre vedu lepšia spoločenská klíma. Žiaľbohu, Slovensko sa profiluje do pozície akejsi agrárno-montážnej krajiny, kde pre kreatívne činnosti nezostáva veľa miesta. Tak ako každá exekutíva reflektuje verejnú mienku, tá naša na vedu neprispieva takmer nič, lebo nie je tu spoločenská objednávka.

Nemáte niekedy dojem, že veda alebo vedecké výskumy sú príliš abstraktné na to, aby pritiahli väčší záujem verejnosti?
- Popularizácia vedy sa musí začať na školách, pretože chápanie súvislostí sa nedá naučiť len z televízie. Veda je a bude zložitá. Potom sa stáva, že mnohí ľudia niektoré veci zjednodušujú. Ako napríklad návšteva ľudového liečiteľa.

Takže ľudovým liečiteľom neveríte?
- To nie je otázka viery, ale logiky. Veríte, že dva a dva je päť? Myslíte si, že ľudový liečiteľ videl niekedy otvorené ľudské telo alebo počul o dopamíne? Zo socioekonomického hľadiska je však ľudové liečiteľstvo logické zaplnenie trhového priestoru, ktorý vytvárajú neznalí "pacienti". K údajným úspechom takejto liečby treba poznamenať, že ľudský organizmus má v sebe od prírody obrovské množstvo mechanizmov, ktoré každú sekundu bojujú o naše zdravie a bez tejto sebaliečiacej schopnosti by sme neprežili ani deň. A to sa deje aj bez toho, či po nás chodil nejaký psychotronik s virgulou alebo nie.

Neveríte teda ani pomoci cez energetické biopolia?
- To sú absolútne výmysly. Nikto spomínané energie nevie zmerať. Čo sú to za energie? Fyzika definuje energiu jasne. To nie je o energii, ale o psychike. A keď je niekto nevyliečiteľne chorý, vyskúša aj ľudového liečiteľa, čo je do istej miery racionálne správanie. Ďalej existuje tzv. placebo efekt, keď zoberiete sto ľudí a narovnako im rozdelíte antibiotiká a cukríky tak, že o tom nevedia. Tridsiatim percentám z tých, čo cukríky zobrali, sa vždy polepší.

Ostávate aj v otázke viery v úlohe typického vedca, skeptika?
- Na zložité otázky sa nedá jednoducho odpovedať. Aj medzi vedcami existujú darwinisti, ktorí veria v Boha a kreacionisti, ktorí tvrdia, že život vznikol evolúciou. A niektorí dokážu "zdieľať" obidva názory súčasne. Na túto otázku by som však odpovedal, že neviem, pretože som pri vzniku nebol, nemám dôkazy, nemôžem zaujať stanovisko. Bol niekto pri tom? To, čo sme sa dočítali, všetky nepriame dôkazy alebo dôkazy z nášho vedomia, to nie sú objektívne dôkazy. Ľudské vedomie v tomto ohľade neznamená nič, môže sa v ňom odohrať čokoľvek. Zoberte si akúkoľvek drogu a dostanete sa do extázy, keď sa vám bude snívať všeličo. Jediné, čo platí, je logika, tvrdé dôkazy.

Takže neveríte v Boha?
- Na druhej strane začínam pochybovať o tom, že človek mohol vzniknúť evolúciou. Nevychádza to však z kreacionizmu. Keď sa pozerám na úžasnú komplikovanosť a dokonalosť ľudského organizmu alebo iných živočíchov, kde je celá plejáda perfektne dokonalých a premyslených vecí! Ako mohla táto dokonalosť vzniknúť? Podľa darwinizmu selekciou náhodne mutovaných druhov. Tomu prestávam veriť, pretože je to kombinatoricky nemožné a na takýto postup jednoducho nebolo dostatok času. Ale ešte stále zbieram skameneliny a neustále o tom rozmýšľam.

Máte potom nejaké konkrétne dôvody, prečo si to myslíte?
- Evolúcia je založená na tom, že počas vývoja druhov živé organizmy náhodne mutovali a len tie najdokonalejšie prežili. Len na molekulovej úrovni existujú bilióny kombinácií, ktoré by sa dali vyskúšať. Život dokázateľne neexistuje dlhšie ako dve miliardy rokov, čo je príliš krátky čas na to, aby sa vyvinul do takejto dokonalosti. To je matematicky nemožné. Keď si zoberieme priemerný ľudský život v dejinách ľudstva, vystriedalo sa tu priveľmi málo generácií na to, aby mohlo vzniknúť niečo také dokonalé ako oko, mozog alebo aj hadí jed.

Ale to je pre vedca, chemika, dosť neštandardný názor...
- Vôbec nie. Pre mňa platia fakty, dôkazy, ale aj intelektuálne robustné hypotézy. Na druhej strane môj názor je zatiaľ veľmi neucelený a mnohé veci nie som schopný vysvetliť. Pretože, keď chcete mať vedecký názor, musíte ho aj vedecky dokázať a ja to neviem dokázať. Je to len moja domnienka. Iste, evolúcia a selekcia druhov zohrala svoju úlohu, ale začínam pochybovať o tom, že hrala, čo sa dodnes predpokladá, dominantnú úlohu. Vždy žasnem nad tým, ako mohla vzniknúť šošovka v ľudskom oku. Dnes ju máme vo fotoaparátoch, všetci ju používame, nikto nevymyslel nič dokonalejšie... Ale ako mohla náhodnými mutáciami vzniknúť presne takáto šošovka? Podobné veci pozorujeme aj v metabolizme. Jedna molekula, druhá, tretia a metabolizmus perfektne funguje. A keď príde iná molekula, už to nefunguje... Existujú bilióny a bilióny rôznych molekúl, ale tie evolúcia nikdy nepoužila. Prečo? Ďalší príklad - ľudia v puberte. Majú vyrážky. Ja to pokladám spolu so sociálnymi zábranami za obranný mechanizmus pred predčasnou reprodukciou. Aby príroda zabrzdila ich reprodukciu, znižuje atraktivitu. To je niečo tak geniálne premyslené, má to takú následnú logiku, ako keby to bolo naozaj zámerne vytvorené. A podobných príkladov sú stovky. Hydrodynamika žraloka, ľudské vedomie a pod. Na druhej strane, myslieť si, že to niekto stvoril čarovným prútikom, sa tiež nedá.

Tak ako si to vysvetľujete?
- Všetko je veľmi zložité a moje vysvetlenie je v tom, že komplexné systémy, ako napríklad živý organizmus, ekonomika, doprava, majú svoju vnútornú logiku, ktorá vedie k dokonalým riešeniam. Komplexné systémy sa raz budú učiť na základných školách, hoci dnes im ešte nerozumieme.

Okrem analýzy ľudského tela sa venujete aj analýze potravín. Je na Slovensku kontrola potravín v porovnaní s inými štátmi dostatočná?
- Z vody sa variť nedá. Máme takú kontrolu potravín, koľko do nej investujeme. Ani Amerika nemá najdokonalejšiu kontrolu, aj tam prejde v potravinách "x" škodlivých látok, pretože do nej investujú "ypsilon" peňazí. Na Slovensku nie sú na školách ani hmotnostné spektrometre - prístroje na meranie škodlivých látok v potravinách, teda mladí sa to nemajú kde učiť. Ale zasa nechcem povedať, že sa tu nič neskúma - niektoré analýzy sa posielajú do Nemecka, iné si vieme spraviť sami.

Prečo sa však kontrola zanedbáva?
- Ide aj o tlak verejnej mienky. Závisí to od spoločnosti, treba mať kontroly na viacerých miestach, ide teda aj o rozsah, a to stojí peniaze. Ale to nie je len problém Slovenska, ale aj iných krajín.

Ale u nás tlak verejnej mienky nie je takmer žiadny.
- Veď práve. Na Slovensku sa ľudia rozhodujú najmä podľa ceny. Ale to je slobodná voľba. Viete, ako denne zápasím s tým, kde si mám kúpiť potraviny a čo mám zjesť? Pretože najcennejšie, čo máme, je zdravie. Keď človek dostane tú strašnú správu, že má rakovinu, pochopí, ako je dôležité zdravo sa stravovať. Ale mnohých vecí sa ľudia nedokážu vzdať. Je jasné, že fajčenie je nezdravé, napriek tomu, koľko ľudí fajčí! Cigaretový dym má až 37-tisíc látok. Aj paprika má 40-tisíc látok, ale prírodných. Každý, kto fajčí, ma sedemnásobne vyššiu pravdepodobnosť rakoviny pľúc či iných rakovín. Cigarety obsahujú dioxíny, ktoré majú tú nepríjemnú vlastnosť, že ich polčas rozpadu je sedem rokov. Vy vyfajčíte jednu cigaretu, jej látky sa vám naviažu na kosti a nasledujúcich sedem rokov púšťajú do vášho tela molekuly, ktoré tam obiehajú a pri delení buniek vám ich odierajú. Odrú raz, druhýkrát, tretíkrát a nemusí sa nič stať, ale keď tých molekúl je tam 100-tisíc, je to ako lotéria a už to máte - vznikne genetická chyba pri delení bunky a koniec. Jeden z najčastejších argumentov fajčiarov sú ľudia ako napríklad Winston Churchill, ktorý fajčil celý život a dožil sa vysokého veku. Je to naozaj tak, ale každý z nás je jedinečný a rôzne imúnny. Paradoxom však je, že ľudia čím ďalej, tým viac nezdravo žijú, napriek tomu žijú dlhšie ako kedysi. Napríklad Spojené štáty sú tak prechemizovaná krajina - my oproti nim žijeme ako v prírode - a napriek tomu sa dožívajú dlhšie ako my. Všetko je zložité.