Václav Havel: Stále čakáme na vodcov, ktorí majú ideály a hodnoty

Prezradíte nám, koho budete voliť?
- Už dlho dávam najavo svoje programové sympatie Strane zelených. Zeleným spôsobom som myslel od mladosti, programovo sú mi blízki, bez ohľadu na to, aké frakcie spolu bojujú. Rovnako mi ide o to, že naša politika je trochu zatuchnutá, pohybujú sa v nej stále tí istí ľudia a zdá sa mi, že je potrebné trochu čerstvého vzduchu a pár nových ľudí. Treba však dodať, že blízki sú mi aj Európski demokrati.
Hovoríte, že ste "zeleno" mysleli od mladosti. Čo to presne znamená?
- Nie som žiadny ekologický fanatik, poľnohospodár, ani hájnik. Ale vždy mi trochu vadilo ako necitlivo človek zaobchádza s celým životným prostredím. Spomínam si, že už ako šesťročný chlapec som bol pohoršený, keď neďaleko vidieka, kde sme vtedy žili, bola narýchlo vybudovaná akási továreň, ktorá vypúšťala strašne odporný dym a ja som sa vždy každý deň rozčúlil, že ľudia špinia oblohu. Rozčuľuje ma, ako novodobá civilizácia nenechá nič na pokoji. Pýtal som sa priateľov, ktorí s tým majú niečo spoločné, prečo stále dolujeme hnedé uhlie, ktoré ani tak veľmi nepotrebujeme. Odpovedali mi: pretože tam je. Podľa mňa je to slabý argument. Prečo by niečo nemohlo zostať, tam kde to je? Ani z energetického hľadiska nevieme, či ho o 50 rokov nebudeme schopní využiť lepšie.
Ako sa vaša zeleň prejavuje v konkrétnom živote? Sám jazdíte autom, máte ho rád, a keď hovoríte o príšernej podobe prímestských aglomerácií, poznáte ich prevažne z diaľníc, okolo ktorých rastú.
- Nie som zelený radikál. Na bicykli by som už asi veľmi jazdiť nemohol, pretože som na to starý a chorý. Keď sa jazdí autom, nepovažujem to za nič zlé. Čo považujem za zlé je, keď štvorčlenná rodina jazdí do práce štyrmi autami a po cestách, kam sa jednoducho autá už ani nezmestia. Vidím, ako sa stále budujú diaľnice, po ktorých jazdí nekonečné množstvo kamiónov prevážajúcich bohviečo bohvie kam: dánske maslo do Grécka a grécke do Dánska. Vidím to kritickým okom, ale nejde to tak ďaleko, že by som chodil bosý a býval v jaskyni.
Ešte k Strane zelených: neznepokojujú vás ich vnútorné spory, ktoré občas vyjdú na povrch?
- To k zeleným patrí. Spomeňme si, ako začínali nemeckí zelení. Málokto vniesol do parlamentu toľko chaosu ako oni, určitá bohémskosť, chaotickosť, nevyspytateľnosť k nim patrí. Je to daň, ktorú osobne rád zaplatím za to, že prídu noví ľudia, s novým elánom, čerstvým pohľadom na veci, nezapletení do rôznych mafií, bratstiev... Daňou je, že majú každú chvíľu medzi sebou spory a nemajú dokonalú stranícku disciplínu. Po čase sa to stabilizuje. Aj Joschka Fischer začínal ako zelený chaotik, dokonca pouličný bitkár, čo naši zelení nie sú a skončil ako najpopulárnejší nemecký minister zahraničia.
Lepšie je, keď sa politici pol roka vecne hádajú o zásadnú vec, ako keď sa v politike skúma len to, kde kto vzal na byt alebo ako koho kopnúť do členka. Alebo keď nejakú vec odhlasujú spoločne v tej najjednoduchšej podobe, len aby to išlo rýchlo...
O "kopnutí do členkov" ste hovorili už minulý rok v bytovej afére vtedajšieho českého premiéra Stanislav Grossa. Myslíte si, že nemáme právo vedieť, kde vzal politik na byt a či nie je náhodou niekomu zaviazaný?
- To určite. Ale celá Grossova aféra sa mi zdala trochu obskúrna. Nič z nej vlastne nevyplynulo, ako to, že pán Gross prišiel o funkciu predsedu vlády a z najpopulárnejšieho politika sa stal najmenej obľúbeným. Nie je jasné, čoho sa dopustil. Možno takého zahmlenia, ktorého by sa politik nemal dopúšťať. A ak si požičal pred piatimi alebo desiatimi rokmi od pána Y, neviem, v čom je podstata jeho zločinu.
Ak to nevie vysvetliť, mohol to byť v skutočnosti úplatok.
- Keby sme vychádzali z takej prezumpcie viny, človek by musel stále vysvetľovať veľmi veľa vecí. Napríklad, kde sa tu vzal tento pohárik na stole. Keď si od niekoho požičia, to nie je trestné. Ak potom hovoril každý deň, že je to od niekoho iného, ľahko sa tým znemožňoval, zdá sa mi, že keby na začiatku povedal "čo vás je do toho, od koho som si požičal", mohol mať pokoj. Tak to urobili tí šikovnejší, napríklad predseda poslaneckého klubu ODS Vlastimil Tlustý.
Stanislav Gross, ale aj predseda zelených Martin Bursík, Vladimír Mlynář, Cyril Svoboda a Michal Lobkowicz patrili do skupiny, ktorú ste v roku 1998 označili za nádeje českej politiky. Traja z nich už politiku opustili úplne, niektorí počas neslávnych okolností. Kde urobili, podľa vás, chybu?
- Vladimír Mlynář, ako viem, neskončil zle, jednoducho sa už nechcel ďalej venovať politike, ale študovať, odísť do Ameriky a naučiť sa po anglicky. Politici sa objavujú, zažiaria, niektorí z takých alebo iných dôvodov zapadnú. To ešte nič neznamená. Pamätám si, že som sa o týchto politikoch zmienil v čase, keď boli niektorí z nich členmi Tošovského vlády. Tá sa mi v porovnaní s predchádzajúcimi i nasledujúcimi zdala jednou z najlepších. Možno pod vplyvom tohto dojmu som povedal to, čo ste citovali.
Podobne neslávne dopadli aj strany, s ktorých lídrami vás spájalo osobné priateľstvo. Občanské hnutí, Unie svobody... Prečo sa to podľa vás stalo?
- Existuje dlhá séria politických hnutí, strán či iniciatív, ktoré so mnou boli prepojené priateľskými alebo názorovými vzťahmi a ktoré zmizli v prepadlisku dejín. Ak si kladiem otázku, prečo to tak je, nemyslím si, že je to smrtonosnosť mojich bozkov, ale je to skôr preto, že sú to intelektuálni ľudia, ktorým sa protiví nariadiť niečo a povedať: bude to tak a basta... Zdá sa mi, že ešte čakáme na taký typ politických vodcov, ktorí budú mať ideály a hodnoty, ktorým chcú slúžiť. Budú to určitým spôsobom intelektuáli, ale praktickí intelektuáli, ktorí sa budú morálne a slušne pohybovať v sfére politiky. Takých politikov stretávam v Amerike. To je však krajina s vyše dvestoročnou demokratickou tradíciou. Zrejme aj my potrebujeme nejaký čas, aby vznikli také garnitúry, ktoré nebudú sympatické len svojimi názormi na svet, ale dokážu aj založiť stranu, dostať ju do parlamentu, vládnuť.
Vidíte niekoho takého v dnešnej Českej republike?
- Ťažko povedať. Možno keby som dlho premýšľal, potencionálny typ medzi mladými by som našiel. Ale teraz by som nerád niekoho takého menoval a dal mu svoj bozk smrti.
Váš priateľ, senátor Karel Schwarzenberg, nám nedávno povedal, že by krajina po ôsmich rokoch vlády ČSSD potrebovala zmenu. Súhlasíte s ním?
- Potrebovala by zmenu, ale nemusí to byť práve odchod sociálnej demokracie do opozície. Naopak, keby sa do snemovne dostali zelení, eventuálne aj Kaslovi liberáli, budúca koalícia so sociálnymi demokratmi - skôr ako napríklad s ODS - by bola logickejšia. Nejde o to, či vládne ODS alebo ČSSD. Môžu vládnuť tak, že žiadnu zmenu nespozorujeme, že to bude na nerozoznanie: štýlom, atmosférou, hodnotami, perspektívou. Dôležitejšie je to, čo som nazval novým duchom, novým elánom. V snemovni je stále veľa tých istých ľudí. Pritom po tejto krajine chodí množstvo zaujímavých a originálnych osobností... Keď sa ich tam pár dostane, možno to bude znamenať zmenu. Nakoniec koaliční partneri takého typu, o ktorom hovorím, by mohli mať na sociálnu demokraciu blahodarný vplyv.
Sú voľby, ktoré nás čakajú najviazanejšie od novembra 1989, ako by sa v kampani zdalo, alebo sú to podľa vás už úplne normálne voľby, v ktorých už ide len o detaily?
- Súhlasím, že nie sú najdôležitejšie, neviem, prečo by mali byť. Či sú príkladom úplne normálnych volieb, aké by som si predstavoval, to by som sa neodvážil povedať. Veľmi mi vadí, že hlavná téma strán je iba prerozdeľovanie peňazí. Koľko na daniach vyberú a koľko rozdajú na rôznych darčekoch. Všetci sa tvária, že sa bude vyberať strašne málo daní a rozdávať veľmi veľa peňazí. Deťom, starým... Málo už hovoria o tom, koľko peňazí sa cestou na tieto dobré účely stratia, ale to nie je to hlavné. Očakával by som hlavne, že strany budú hovoriť o zmysle štátu, jeho idei, jeho charaktere, dlhodobých perspektívach, názoroch na súčasnú civilizáciu a jej pohyb, na Európsku úniu, jej podobu, politiku, že sa vyjadria k reforme OSN, k zaobchádzaniu ľudstva s touto planétou, k vzťahu bohatých a chudobných, o svetovom terorizme... To sú predsa veľké diskutabilné témy.
Strana, ktorá by svoju kampaň postavila na takých témach, by získala 0,7 percenta. To, o čom hovoríte, je skôr téma pre veľkú medzinárodnú konferenciu, nie pre kampaň.
- Mám dojem, že sa to týka všetkých ľudí. Jediné, o čo ide, je to, ako to jednoducho a zmysluplne povedať. Nehovorím, že to viem sám. Ale všetkých sa predsa týka či naša armáda bude zasahovať v zahraničí, či budeme mať benzín do áut a či ľudská dôstojnosť a sloboda stojí za to, aby sme mali menej benzínu. To sú principiálne otázky, ktoré sa týkajú každého občana a ak to politici nedokážu občanom povedať, je to ich chyba.
Nová česká vláda, ktorá vznikne z týchto volieb, môže byť prvým kabinetom po roku 1989, ktorý bude hneď pri svojom vzniku závislý od hlasov komunistov. Hovoríme o plánovanej menšinovej vláde ČSSD. Je to podľa vás vážna situácia?
- Nám starším, ktorí sme zažili komunizmus, to veľmi milé nie je. Zároveň nie som si istý, či je to najväčšie nebezpečenstvo pre túto krajinu. Naša komunistická strana je asi taká strana, ako bola pred tridsiatimi, štyridsiatimi rokmi komunistická strana francúzska alebo Talianska. V demokratických pomeroch boli pomerne veľké a silné komunistické strany, ktoré sa nepociťovali ako základné systémové nebezpečenstvo. Možno sa to bude alebo chce podobať niečomu podobnému aj u nás. Možno, že nie, tak či onak, nemám pocit, že to je to najväčšie nebezpečenstvo, ktoré sa vznáša nad nami. Bol by som radšej, keby vláda ani prezident nemuseli byť odkázaní na komunistov.
Logicky sa ponúka otázka, čo je väčšie nebezpečenstvo ako silnejúca moc komunistov. Myslíte tým "kryptofašizmus", o ktorom ste nedávno hovorili v Českej televízii?
- Mám dojem, že pred nami môžu byť dve veľké nebezpečenstvá. Prvé je globálne, teda súbor nebezpečenstva, ktorý hrozí ľudstvu, a teda aj našej krajine. To sú tie notoricky známe nebezpečenstvá. Zdá sa mi, že naše vlády sú veľmi technokratické, že si tieto nebezpečenstvá málo uvedomujú a v tom konajú rovnako ako vlády iných krajín, niekedy horšie. Druhé nebezpečenstvo je užšie. Kryptofašizmus je možno silné slovo. Hovorím o niektorých výrokoch o registrovanom partnerstve, o lôžkach v klietkach, do ktorých sa nám nemá čo plieť nejaký cudzinec. O tom, že ľudia nemajú veľmi čo sťahovať po zemeguli. Že nie je prirodzeným ľudským právom byť kdekoľvek, o vlasteneckých tónoch a o odpore k decentralizácii moci, neziskovému sektoru, občianskej spoločnosti, krajskému zriadeniu, OSN, Európskej únii, jednoducho ku všetkému, čo by mohlo silné štátne centrum nejakým spôsobom oslabovať. Tento štátny centralizmus spájaný ešte s kultom hygieny, čistoty, kultu, zdravého tela, má veľmi blízko k očisťovaniu sa od problémových menšín, k etnickej čistote. Toto celé s objavuje hlavne v Rusku, do určitej miery v Poľsku a v takej najmiernejšej podobe, ako je v Čechách zvykom, trochu aj u nás. Takáto klíma sa prejaví tým, že na demonštráciu proti neonacistom policajt úplne nezmyselne zbije zelené dievča. Kedy dostal bitku nejaký neonacista?
Aj z príkladov tohto javu, ktorý ste uviedol v ČT, bolo zjavné, že narážate na výroky a kroky Václava Klausa. On je tým nebezpečenstvom, alebo je to širší jav?
- Nemyslím si, že by prezident niečo hovoril, čo by ho vrhalo do menšiny. Bude to širší jav.