Z vašich pamätí Dva roky generálnym tajomníkom vyplýva, že Michail Gorbačov nie je vašou najobľúbenejšiou postavou. Čo si o ňom myslíte?
Dlho som nemal s Gorbačovom žiadny problém, náš vzťah bol priateľský. Bol som jediný z vedenia strany, kto ho dobre poznal ešte predtým, než sa stal generálnym tajomníkom, pretože sme riadili stranícku prácu pre oblasť poľnohospodárstva.
Vídali ste sa, keď sa stal generálnym tajomníkom?
Samozrejme. On viedol delegáciu do Československa, ja delegáciu do Sovietskeho zväzu. Schádzali sme sa. On potom, ešte než sa stal generálnym tajomníkom, zastupoval Černenka, ktorý bol stále chorý a na rokovania väčšinou ani nechodil.
Kedy vaše priateľstvo zmizlo?
No, priateľstvo, priateľstvo... My sme potrebné zmeny v Sovietskom zväze podporili. Boli sme radi za Gorbačova. Kto by nebol rád, že skončilo obdobie, počas ktorého sa každý rok, dva konal pohreb generálneho tajomníka. Od Gorbačova sme čakali stabilitu, bol mladý, energický, schopný komunikovať so všetkými.
Stabilita však neprišla...
V Sovietskom zväze nastal vývoj. Zrazu som k svojmu úžasu zistil, že zmeny, s ktorými Gorbačov prišiel, sú rovnaké ako v Československu v roku 1968.
Čo sa vám najviac nepáčilo?
Boj proti strane či špinenie socializmu.
Špinil socializmus priamo Gorbačov, či len vytvoril podmienky pre špinenie?
Nehovorím, že priamo on. On to asi myslel dobre. Lenže aký bol vývoj? Veď si vôbec neuvedomoval, že sa prestavbou dopúšťa troch kardinálnych chýb, že pošliapava tri veci, ktoré sú chrbtovou kosťou budovania socializmu.
Po prvé, v medzinárodnej politike a postupne aj v tej vnútornej opustil triedny prístup k riešeniu problémov. Prestal sa pýtať: Komu to slúži? Slúži to, s čím prichádza, nejakým magnátom, boháčom, alebo prostým ľuďom?
Po druhé zradil internacionalizmus, ten bol však jadrom existencie sovietskeho bloku. Veď bez neho by sa to celé rozpadlo.
Po tretie, v socializme musí existovať sila, ktorá jeho budovanie organizuje, riadi. Nemôže to byť kapitalistický brloh, v ktorom sa všetci hádajú a premýšľajú, ako druhého oklamať, okradnúť, zarobiť na ňom. Musí existovať poriadok a ten poriadok zabezpečovala dlhé roky Komunistická strana Sovietskeho zväzu.
Lenže Michail Gorbačov ju oslabil. Veď úplne odkopol stranícky aparát! Bez neho však strana nemôže vôbec nič robiť - na čo potom ešte je taká strana?
Teraz ste opísali všeobecne prestavbu...
Poviem niečo, aby ste tomu rozumeli. Viete, čo bola prestavba? Politický Černobyľ socializmu. Ten človek sa hrabal v niečom, v čom sa hrabať jednoducho nesmie, uvoľnil riadiace páky.
Ale aj podľa vás sa Sovietsky zväz musel nejako zmeniť, bolo to nutné...
Ale prečo sa hneď predávať kapitalizmu? Ustupovať? Iste, chápem dôvody, prečo to Michail Gorbačov robil. Chcel ekonomický rozvoj, zbaviť sa zbrojenia. Všetko môžem chápať, v tom som za ním stál. Ale on išiel ďalej a ďalej a výsledkom bola katastrofa.
Ale povedali ste, že to myslel dobre...
Dobre, alebo zle, to je nakoniec jedno. Mal nejakú ideu. Chcel budovať európsky dom, ale aký dom? Dnes je celá Európa kapitalistická a bije sa v nej jeden s druhým! S kapitalistom nemožno budovať európsky dom, veď jeden kapitalista druhému vykrúti krk, keď ide o peniaze. Kapitalista nepozná brata!
Gorbačov bol tiež trochu iná generácia ako vy. Trebárs mal iné predstavy o svete.
Kto poriadne neprežil vojnu, nedokáže si to predstaviť aj keď prečíta stovky kníh, a to bol aj problém Gorbačova, ktorý nepoznal kapitalizmus. Ja už mám cez deväťdesiat, prežil som toho dosť. Zakúsil som baťovský kapitalizmus, kapitalizmus v najracionálnejšej fabrike v republike.
Zažil som okupáciu. Pamätám si, ako do našej triedy vpadlo gestapo a odtiahlo nášho profesora - rovno do koncentráku. Náhodou nakoniec prežil. Keď som sa raz vracal na internát, počul som výstrely - to práve zastrelili jedného študenta Baťovej umeleckej školy. Ja si to pamätám a predstavte si, že oni dnes ten socializmus pomaly vykresľujú horšie ako nacizmus. A Gorbačov tomu, dajme tomu nechtiac, otvoril cestu.
Tak niektoré fázy, napríklad stalinizmus...
Ja to poznám, nepokračujte. Poznám aj tie reči o slobode. Dnes sa všetko posudzuje podľa miery slobody, ale ja vám niečo poviem, viete, čo je podstatnejšie než sloboda?
Sociálne istoty?
Spravodlivosť! Sloboda je dobrá pre toho, kto má v kapitalizme peniaze, inak je na nič. Možno je ešte dobrá pre pokriky mládeže na demonštráciách. Áno, pre tých je sloboda dobrá určite. Ale nehnevajte sa na mňa: každý štát rozoženie nepovolenú demonštráciu. Keď sme to však urobili my, bol to hneď zločin. Čo nám má kto vyčítať, že tu bol niekto zaseknutý? Čo je komu do toho?
Niekto si môže myslieť, že sú ľudské práva nadštátne...
Ale prosím vás. Pozrite sa na Blízky východ a kto to spôsobil? Čo tam majú čo robiť Američania? A vôbec, a to nie je chyba Michaila Gorbačova, ale už Leonida Brežneva: problém boli už Helsinki (Konferencie o bezpečnosti a spolupráci v Európe v rokoch 1972 až 1975 - pozn. red.)
Ako mohol vtedajší generálny tajomník Brežnev súhlasiť s tým, aby kvôli ľudským právam niekto zasahoval do vnútorných záležitostí cudzích štátov? Čo je im do toho?
Keď sa začal rúcať komunistický systém v Poľsku, Maďarsku, vtedy ste museli vedieť, že to príde aj do Československa.
Samozrejme, že sme to vedeli, ale bránili sme sa tomu.
Predpokladám, že ste mali pripravené možnosti, scenáre, ako budete reagovať, alebo nie?
Hlavne sme chceli rýchlejšie odstrániť nedostatky, ktoré sme mali a ktoré ľuďom - niektorým ľuďom - vadili. Napríklad sme pripravovali zrušenie výjazdových doložiek. Keby sme žili o mesiac dlhšie, výjazdové doložky by neexistovali, boli by zrušené.
Chápem, odstraňovali ste nedostatky. Tým ste však asi revolúciu zastaviť nešli.
Áno, to je pravda. Bola nejaká situácia. Nezáležalo to len na nás, celý socialistický svet sa dal do pohybu.
Myslel som skôr, či ste mali nejaké scenáre, napríklad použitie ozbrojených jednotiek. Dalo by sa napriek protestom ľudí zastaviť?
Dalo. Ale na ako dlho?
Ako?
Tak ako to zastavil Teng Siao-pching.
Ako na námestí Nebeského pokoja?
Iste, rozstrieľal to s použitím tankov, ale bol pokoj a pokoj je dodnes.
Bola to správna cesta?
Hrozná, ale Čínu zachránila pred horšími vecami.
Bola by to správna cesta v prípade Československa v roku 1989? Existoval taký scenár?
Pre nás nie. S ničím takým sme nepočítali. Premýšľali sme hlavne o tom, aby sa ľudia mali dobre.
Nie je to málo vo chvíli stotisícových demonštrácií?
No dobre, demonštrácie... Ale tí ľudia tam prišli za určitých okolností. Boli pobláznení! Nahlúpli. A bolo to len v Prahe. Len v Prahe, to si uvedomte!
Predsa musel existovať nejaký scenár, alebo aspoň nejaká reálnejšia myšlienka, že keď to príde, ako o niečo skôr v NDR, že by sa mal socializmus brániť silou. Neprišli za vami počas novembrových dní ľudia z armády a nepovedali, je tu alternatíva "Teng Siao-pching"?
Prišli a hovorili: "Sme pripravení obhajovať socializmus."
Kto prišiel?
Čo je vám do toho? Šéfovia armády. Keď to poviem, budete zase niekde niekoho otravovať? To nechcem.
Aká bola nálada v predsedníctve ÚV KSČ? Bola Čína alternatívou aj pre jeho časť?
Pochopte našu dobu, bola zvláštna. Pripravovali sme sa na zjazd strany v máji 1990, tomu sme všetko podriadili. Intenzívne sme pracovali, pripravovali sme program, ústavu, prosili ľudí o participáciu, chceli sme ich mobilizovať, aby sme mohli odstrániť problémy.
A do toho prišli tí "krikľúni" z opozície, ktorí nikdy nič nerobili, boli platení - vrátane Havla - zo Západu a začali kričať. Americký prezident tesne po tom poznamenal, že ich to stálo dosť peňazí, aby disident udržali.
To museli kričať dosť hlasno, keď sa komunistický systém zrútil tak rýchlo. Boli ste prekvapený?
Rýchlo? Neviem, či rýchlo. Každopádne ja som nebol prekvapený, pretože som videl, ako to okolo beží. Čo som k svojmu žiaľu videl, bolo, že Sovietsky zväz nereaguje na koniec socializmu vo východnej Európe a ani reagovať nechce. To bola úplná tragédia, že sa to rozpadlo.
Predstavte si: päťsto miliónov ľudí ide späť ku kapitalizmu - vracia sa, nejde dopredu. To je niečo strašné! V histórii to nemá obdobu. Čo si myslíte, že bola hlavná príčina zmeny systému v Československu, tej rýchlej zmeny, ako o nej hovoríte?
Snáď rozklad ZSSR, frustrácia obyvateľov z ľudí, ktorí boli 20 rokov pri moci a do omrzenia omieľali rovnaká heslá, snáď erózie systémov v NDR, Poľsku a v Maďarsku. A bezprostredná príčina: represie 17. novembra...
Vy si však nekladiete otázku, kto ten zásah zorganizoval. A viete, kto to bol? Štátna bezpečnosť v spolupráci s KGB.
Vedeli ste to vtedy?
Nevedel, ale dnes to viem.
Ako je možné, že generálny tajomník KSČ nevie, čo pripravuje ŠtB?
Ako je to možné? Keď vás niekto oklame, tak vás oklame.
Prečo to podľa vás urobili?
Problém je úplne jasný. Bolo niekoľko ľudí vrátane šéfa Štátnej bezpečnosti a prvého námestníka ministra vnútra (generál Alojz Lorenc - pozn. red.), ktorí sa snažili o výmenu vedenia strany. Využili, lepšie povedané zneužili, jeden sviatok k vlastnému cieľu. Lenže zvrhnutím vedenia strany otvorili cestu k štátnemu prevratu.
Ako by ste to dokázali?
Veď je to zrejmé. Jeden príslušník ŠtB sa zahral na mŕtveho a keď sa zistilo, ako to bolo naozaj, bola spoločnosť vo vare. Tým chcem povedať, že sa spoločnosť dostala do varu podvodom.
Keby som nebol frustrovaný, nedostala by ma do varu jedna kamufláž Štátnej bezpečnosti s mŕtvym študentom...
Pozrite, pol milióna ľudí do ulíc dostanete v Prahe ľahko. Vyjdú študenti a máte už pomaly dvestotisíc...
Tým študentom sa však niečo nepáčilo.
Tí študenti boli len mizerné vysvedčenie tých, ktorí ich vychovávali na školách.
Vy si vôbec nepripúšťate, že ste v roku 1989 niečo robili zle?
Ako sme vôbec mohli niečo urobiť zle alebo dobre? My nemohli v tej chvíli robiť vôbec nič. Tá otázka je úplne zbytočná.
Z toho, o čom hovoríme, vyplýva vaše presvedčenie, že vtedajšia spoločnosť bola dobrá, že stálo za to ju brániť. Nevyčítate si dnes, že ste ju po 17. novembri nebránili tankmi ako v Číne?
V daný moment to nešlo, naraz to krachlo všade.
Prečo to nešlo? V Číne to išlo - poslali do ulíc tanky.
Lenže Čína je Čína a Československo je Československo. Niečo iné by bolo, keby sa k tomu odhodlal Sovietsky zväz. Potom by sa druhý deň zmenilo všetko. Lenže musím povedať: Sovietsky zväz bol v daný moment pre to, aby to krachlo. Podporoval ten krach.
Tanky teda do československých ulíc nevyšli, pretože by ste sa protivili Gorbačovovi, čo nešlo.
Mohli sme. Ale čo by sme z toho mali? Sami? Sami to zmeníme?
Zakázal vám Sovietsky zväz tvrdší postup po 17. novembri?
Sovietsky zväz nám nič nezakázal. Oni intervenovali priamo len výnimočne. Trebárs za Miroslavom Štefanom raz prišli a presviedčali ho, aby bol novým generálnym tajomníkom Adamec, ale vyhnal ich.
Komunikovali ste po 17. novembri sa sovietskym veľvyslanectvom?
Nekomunikovali.
Prečo?
Boli tu niektorí predstavitelia strany, bola tu KGB, ktorá konala v súlade s Gorbačovom a tí to koordinovali s našimi protivníkmi, s tými na druhej strane.
KGB spolupracovala na štátnom prevrate?
Iste. Oni to chceli. KGB konala v súlade s Gorbačovom.
Aký máte pocit, keď sa povie 17. november 1989?
Že je to obrovská škoda. Obrovská škoda pre veľkú väčšinu ľudí, že socializmus bol porazený. Je to zdrvujúce. Skúste si len predstaviť všetkých tých dnešných nezamestnaných. Keby ste si ich predstavili, hovorili by ste určite inak.
Vy prestavbu odsudzujete, ale v Československu boli vrcholní komunistickí politici, ktorí ju presadzovali - napríklad Lubomír Štrougal (od roku 1970 do roku 1988 predseda federálnej československej vlády a člen najužšieho vedenia strany, pozn. red.). Aký bol váš vzťah? Možno ho ešte máte.
So Štrougalom mám normálny vzťah, vlastne sa s ním vôbec nestretávam. On so mnou tiež nie. Štrougalovi vytýkajú jedno: neuniesol, že nebol zvolený generálnym tajomníkom a odišiel z funkcie. Neuniesol to. Nech sa rozoberie sám, to je skutočnosť.
Kedy ste naposledy videli Michaila Gorbačova?
V NDR, keď sa oslavovalo 40. výročie vzniku tohto štátu v októbri 1989.
Bavili ste sa spolu?
Iste, sedel som dokonca vedľa neho.
Ako vyzerala vaša diskusia?
Mal stále nejaké pripomienky a ja som mu oponoval. Možno sa hovorilo o pozitívnych výsledkoch vo vývoji NDR. Je prirodzené, že sa pri výročí hovorí o úspechoch, alebo snáď nie? To si mali nadávať? Lenže on tie úspechy v jednom kuse znevažoval. Tak som mu hovoril: "A vy by ste nehovorili o úspechoch, keby ste mali výročie?" Potom bola vojenská prehliadka a Gorbačov zasa: "Počemu eto? Počemu eto?" Stále sa čudoval. Tak mu vravím: "A u vás nemáte prehliadky, keď máte výročie?"
To sa s vami nebavil príliš vrelo...
Bavil, bavil... On na nás v tom Berlíne nemal vôbec čas. My, generálny tajomníci, sme si s ním chceli počas osláv urobiť schôdzku, veď my sme tam všetci boli, on ju však odmietol.
Hovoril s vami aj o Československu?
Nehovoril. Tam to však bolo hektické, prebiehal tam prevrat. Už keď som tam priletel, na letisku mi povedali, že Honecker dlho nebude generálnym tajomníkom. Ale pozor, nech nehovoríme len o Gorbačovovi - všetko spustil už Chruščov.
Prečo Chruščov?
Kvôli jeho odhaleniu kultu Stalina.
Nemal povedať, že sa Stalin dopustil zločinov?
Dopustil, nedopustil. Robil tie veci, ale aj iné, ktoré ZSSR prospievali.
Ale nie tým, ktorých nechal zavraždiť.
Viete vôbec, aké pomery vtedy boli v Sovietskom zväze? Ako muselo byť ťažké sa chrániť? Veď od samého začiatku chcel celý svet ZSSR zničiť, zadupať do zeme. Nebol žiadny vládca Západu, ktorý by povedal o ZSSR dobré slovo od sedemnásteho roku - snáď okrem hrdinstva v druhej svetovej vojne. Dobré slovo hovorili robotníci a iní, ale vládcovia nikdy. Spomeňte si, koľko im tam poslali armád a koľko tam mali špiónov z celého sveta!
Čo sa vám vybaví pri mene Stalin?
Stalin bol veľmi schopný človek a to ocenil už Churchill lepšie ako ja, zo zbedačenej krajiny vytvoriť svetovú mocnosť, ktorá porazila Hitlera.
Súčasne však robil veci, o ktorých hovoril Chruščov...
Odpoviem všeobecne: budem kritizovať systémy jednostranne, za maličkosti alebo do hodnotenia vtiahnem aj obrovské problémy, ktoré nastolil kapitalizmus?
Keď sa prenesieme do Československa, považujete za maličkosť zatváranie ľudí, pretože niečo povedia, alebo napíšu?
Koľko ich bolo zatvorených, že niečo povedali?
Aj keby jeden jediný, je to maličkosť?
Je to maličkosť, keď sa o tom bavíme v súvislostiach. Ale nemá sa to diať a nemalo sa to diať! Bolo to zle. Ale kapitalizmus to robil tiež, lenže iným spôsobom, ľudia umierali hladom.
Asi nepopriete, že v Československu boli ľudia, ktorí v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch strávili mnoho rokov vo väzení.
Boli takí, samozrejme. Ja to odcudzujem, ale bola to ich voľba - do určitej miery.
Ako že si väzenie zvolili dobrovoľne?
Ale veď oni vedeli, že keď budú robiť konkrétnu vec, že budú zatvorení. Keď niekoho zabijem, tiež viem, že si pôjdem sedieť. Keď niekoho okrádam, pôjdem sedieť - ak ma nevyslobodí nejaká nová klausovská amnestia.
Ako na vás reagujú ľudia, keď vás stretnú napríklad na ulici?
Vcelku dobre. Len sem tam nejaká šialená žena alebo niekto na mňa pokrikuje niečo v obchode, napríklad ako je možné, že nie som vo väzení. Ale to je výnimka.
Dokážete si predstaviť, že by pred rokom 1989 niekto kritizoval komunistický systém ako vy ten dnešný a bol by s ním vedený oficiálny rozhovor? Asi by bol zavretý.
Ale veď ja už vlastne nič nerobím. Prečo ma zatvárať? A s tým záujmom médií. Iste, občas som v nich - ako nepriateľ, tak nejako na ukážku, na postrašenie. Ale skúste si predstaviť, že by som napísal článok a Lidové noviny by ho zverejnili. Tak o akej slobode sa bavíme? Aká sloboda? Kto má dnes peniaze, má slobodu.
|
Miloš Jakeš (†97)
|