Michal Kováč, v čase rozdeľovania Česko-Slovenska podpredseda HZDS a predseda Federálneho zhromaždenia, je určite jedným z najkompetentnejších politikov, ktorí sa môžu vyjadrovať ku skutočnému priebehu tohto procesu. V čase, keď už nebol slovenským prezidentom (v rokoch 1999 - 2000), som s ním strávil v rozhovoroch niekoľko hodín, kde mi umožnil preniknúť aj do neveľmi známych detailov rozdeľovania česko-slovenskej federácie v roku 1992 po parlamentných voľbách.
Zúčastňovali ste sa všetkých rokovaní HZDS a ODS, ktorých cieľom bolo nájsť štátoprávne usporiadanie federálneho štátu. Čo bolo podľa vás hlavným problémom rokovaní s delegáciou ODS?
Kováč: Na našej strane bola vždy jedna základná otázka - ako by sa pri udržaní spoločenstva Českej a Slovenskej republiky, v našom vtedajšom chápaní konfederácie, dalo dosiahnuť, aby bolo uznané medzinárodnoprávne postavenie SR a aby sa rovnalo medzinárodnoprávnemu postaveniu ČR. Vo všetkých iných otázkach sa mi zdá, že snáď bolo možné nájsť riešenie. Pokiaľ, samozrejme, nevychádzame z toho, že česká strana išla na rokovania už dopredu s istým zámerom. Ale mne sa to v tom čase javilo takto - nepoznal som situáciu, že česká strana mala pripravené rôzne materiály pre takýto variant. My v HZDS sme ich nemali pripravené. V tom čase sa mi zdalo, že najotvorenejšia otázka, na ktorú sme nevedeli nájsť spoločné riešenie, bola otázka medzinárodnoprávneho postavenia oboch republík. My sme v tom videli kľúčovú otázku. Boli sme pripravení - čo sa aj napokon stalo - že zostane spoločná obrana, mena a zahraničná politika, ale pritom bude vidno, že ten štátny útvar je konfederáciou a že jeho suverénmi sú republikové orgány a republiky. Na toto však už česká strana nebola ochotná za žiadnych okolností pristúpiť. Preto ak sme aj niečo konkrétne vyriešili, vždy sa to zvrtlo na vyriešení tejto otázky. Naši českí partneri vyjadrili zásadný nesúhlas s hľadaním kompromisného riešenia a znovu sa vracali k svojmu volebnému programu, na základe ktorého ODS vyhrala voľby, t. j. že ODS chce funkčnú federáciu a keď to nemôže byť funkčná federácia, tak navrhovali rozdelenie.
Povedali to aj na vašom prvom stretnutí?
Nie, nie. Uskutočnilo sa niekoľko stretnutí, až sme dospeli k tomu, že ak ten štát nemôže byť funkčnou federáciou, tak potom nezostáva nič iné ako rozdelenie. Aspoň ja to tak vnímam a tak sa mi to zafixovalo do vedomia, lebo sme čakali, kto povie takúto vec. My sme ju nikdy nepovedali, lebo sme sa na to nepripravovali, ale povedala ju česká strana, pán Klaus.
Po vašom prvom stretnutí v Brne Václav Klaus českým novinárom tvrdil, že federácia je stratená, a podľa HZDS je vraj stratený aj spoločný štát. Mečiar hovoril, akoby Česi povedali, buď funkčná federácia alebo rozchod - je to pravda?
Áno.
Jediný z vtedajších účastníkov rozhovorov, kto sa o priebehu toho prvého stretnutia vo vile Tugendhat verejne vyjadroval, bol vtedajší podpredseda ODS Miroslav Macek...
Skôr než poviem, ako to bolo, poviem jednu vec, ktorá nebola nikdy nikde zverejňovaná. Vo Federálnom zhromaždení sme mali úzke vzťahy s podpredsedom ODS pánom Kovářom. Aj keď oficiálne prvým podpredsedom ODS bol Šedivý, politické kontakty mal na starosti Kovář. Pán Kovář stále za mnou chodil ešte pred voľbami, aby sme im dali svoju predstavu štátoprávneho usporiadania ČSFR. Ešte pred prvým stretnutím v Brne odo mňa Kovář chcel, aby sme im dali na papier našu predstavu o konfederácii. Súhlasil som, ale upozornil som ho na to, že Mečiar nechce dať oficiálne nič na papieri, avšak na druhej strane som uznal, že ak sa majú začať rokovania, musíme vzájomne poznať, kto s čím na rokovanie pôjde. Kovář povedal, že ich predstava je vo volebnom programe ODS, kde hovoria o funkčnej federácii. Z toho vyplýva, že niektoré kompetencie, ktoré ešte v novembri 1990 prešli kompetenčným zákonom z federácie na republikové orgány, chce ODS naspäť na federálnu úroveň. Dal mi tento materiál a ja som mu prisľúbil, že mu dáme neoficiálny materiál, lebo oficiálny materiál neexistuje. Predtým som sa pokúsil hovoriť s Mečiarom, že by sme mali v politickom grémiu prerokovať našu predstavu o štátoprávnom usporiadaní, že nestačí, ak každý z nás má niečo v hlave a ak nie sme ani sami v týchto otázkach zjednotení. Mečiar to jednoznačne odmietal. Videl som, že nerád pracuje s vopred pripravenými materiálmi. Fakticky ani republikové predstavenstvá nerokovali tak, že by bol dopredu známy náš postoj. Pravdepodobne je to Mečiarov štýl práce, a aj v tejto otázke, neporovnateľne dôležitejšej, zaujal podobné stanovisko, takže žiadny písomný materiál neexistoval.
Myslíte si, že ani Mečiar pôvodne nevedel, kam chce tie rokovania dosiahnuť? Vedelo HZDS, že chce samostatný štát?
Mečiar pravdepodobne tiež nevedel, ako by takáto konfederácia, o ktorej sme hovorili v našom volebnom programe, mala fungovať. Najmä ak už ide o konkrétne riešenia, aké konfederálne orgány by mali byť, aké kompetencie by mali zostať na ich úrovni, čo všetko by sa malo preniesť na republikové orgány. Aspoň ja neviem o tom, že by mal nejakú predstavu. Ale vrátim sa k tomu materiálu. Tak sme sa viac-menej tajne dohodli, Húska, Moravčík a ja, že pripravíme náš materiál, a potom som s ním zoznámil aj pána Čiča. Dohodli sme sa s Kovářom, že mu ho odovzdáme, ale nie ako oficiálny materiál, ale proste ako pracovnú verziu. Dohodli sme aj to, kedy mu ju odovzdáme. Dnes sa nad tým usmievam, lebo sme to museli urobiť tak, aby sa o tom Mečiar nedozvedel. Dohodli sme sa, že sa stretneme na benzínovom čerpadle pri Brne v noci okolo pol dvanástej a aj sme tak urobili. Spolu s pánom Čičom sme odovzdali ten materiál Kovářovi. A o tomto texte sme na prvom stretnutí diskutovali, keď pán Mečiar s pánom Klausom sedeli pod tým dubom aspoň dve hodiny. My podpredsedovia sme sedeli za okrúhlym stolom vo vile Tugendhat a samozrejme, o čom inom sme mali debatovať, ak nie o tom, aká je naša predstava. Všetci sa museli tváriť, že od nás nič písomne nedostali, lebo Kovář ju dostal takýmto viac-menej pokútnym spôsobom, takže ani neviem, komu to dal a komu nie. Vychádzal som z toho, že nič zlé neurobíme, keď vlastne vysvetlíme tú predstavu, ktorú sme takto neoficiálne dali na papier.
Určite to teda nebol Mečiarov projekt. Vedel o tom Klaus?
Predpokladám, že áno. Určite sa mu Kovář pochválil, že sme mu ten materiál dali, ale už si nepamätám, bol to možno 6, možno 9-stránkový text, ale samozrejme, chcem ho vo svojich pamätiach zverejniť. O tejto predstave sme sa vlastne zhovárali, že sa nemusí nazývať konfederácia, že to môže byť únia alebo obranné spoločenstvo. Dosť sme hovorili o našej predstave o konfederácii, a keď sa Mečiar a Klaus vrátili, tak to pán Mečiar zhodil viac-menej zo stola. Ani dnes neviem presne povedať, ako prebehlo to prvé rokovanie, lebo už bolo za účasti predsedov. Fakticky išlo o dialóg medzi predsedami, my ostatní sme len sem-tam vstupovali do ich dialógu. Zrejme to bolo tak, že Macek informoval, o čom sme dovtedy hovorili. Pre Mečiara bolo možno veľké prekvapenie, že sme o nejakej predstave rokovali, aj keď ich nepovažoval za oficiálne rokovania, lebo boli bez účasti predsedov, bolo to len také pracovné rozhovory, aby sme nezabíjali čas. A keďže inú predstavu ani Kňažko, ani ja, ani Húska sme nemali, len to, čo sme dali na papier a s čím sme sa nemohli verejne priznať, tak sme o tomto hovorili, ja v domnení, že niektoré veci, ktoré sa týkajú fungovania konfederácie, sú všeobecne známe. Ani Mečiar si nemohol urobiť nejakú odlišnú predstavu. Pokiaľ, samozrejme, nerokoval s Klausom o niečom inom, ale to neviem, lebo o čom rokovali, nám nepovedali. Takže toto je pre mňa neznáme a môžeme to len dešifrovať z rôznych Mečiarových a Klausových vyhlásení.
Neskôr ma vždy prekvapila Klausova vehementná obhajoba Mečiara - vždy ho obhajoval a bolo pre mňa záhadou, z čoho ten postoj vyplýva. Spomínam si aj na jedno stretnutie s Klausom pri raňajkách v Lillehammeri vo februári 1994. Klaus vtedy veľmi chcel so mnou hovoriť, lebo cítil, že sa niečo na Slovensku deje. Samozrejme, poznal moje novoročné vystúpenie a prehováral ma, aby sme nič nerobili, čo by viedlo k odstaveniu Mečiara. Vtedy som bol prvýkrát prekvapený, lebo som si myslel, že predstavitelia ODS zaregistrovali, že v Mečiarovej politike sa prejavujú odklony od demokratických princípov, ktoré by nemuseli celkom konvenovať tomu, ako si predstavujú naše včlenenie do európskych zoskupení európski partneri. Mňa to prekvapilo, lebo som si myslel, že ma skôr povzbudí pri upevňovaní demokracie a právneho štátu. Klaus vlastne povedal, že treba upevniť Mečiarovu pozíciu, a aj keď to takto priamo nepovedal, bolo to isté varovanie, ktoré vyjadrovalo, že netreba robiť zmeny.
Čím si vysvetľujete taký zvláštny vzťah medzi Klausom a Mečiarom?
To by boli len špekulácie, a dnes je ťažko dedukovať, čo mohlo byť obsahom ich rokovaní. Mečiar nás o nich neinformoval.
Nežiadali ste to od neho?
Žiadali, ale pousmial sa a jednu - dve vety prehodil, ale v podstate nejakú informáciu v duchu, o čom rokovali a k čomu dospeli, tú nám nedal. Vlastne to následné oficiálne rokovanie naznačovalo, že nerokovali o zásadných otázkach, ktoré súvisia s tým, čo bude po voľbách, keď sú naše predstavy o štátoprávnom usporiadaní také rozdielne.
Ja som nikdy nenadobudol dojem, že sa na oficiálne rokovanie prenášajú závery z ich rokovaní medzi štyrmi očami. Takže to mohli byť rozhovory úplne o niečom inom, možno si tam každý z nich niečo sledoval, niečo Mečiar a niečo Klaus a po dvojhodinových rokovaniach boli obaja obohatení o to, čo môžu jeden od druhého očakávať.
Vedeli ste, keď ste išli na prvé rokovanie s ODS, že sa štát rozpadne?
Nie. Spomínam si na viaceré diskusie s pánom Mečiarom - a ani v čase, keď už došlo k zásadnému politickému rozhodnutiu, že ak nemôže byť funkčná federácia, ideme pripravovať rozdelenie, pán Mečiar stále nemal predstavu o tom, ako bude proces rozdelenia prebiehať. Stále nás presviedčal, že ten proces bude trvať štyri roky a ja som tvrdil, že sa mýli, lebo ak sa rozhodne o rozdelení vo Federálnom zhromaždení, tak to bude od 1. januára 1993. Mečiar mal predstavu, že poslanci FZ budú zasadať ešte štyri roky, resp. to obdobie, ktoré zostáva do naplnenia funkčného obdobia. Samozrejme, nemal to s nikým prerokované. Pre mňa bolo prekvapením, na základe čoho si vytvoril takú predstavu, lebo som vedel a cítil, že len čo začne Federálne zhromaždenie napĺňať politické rozhodnutie o rozdelení, už to nebude otázka ďalších štyroch rokov, ale že títo poslanci naplnia svoje funkčné obdobie rokovaniami o rozdelení.
V deň volieb v roku 1992 som sa stretol s Vladom Miškovským a Igorom Uhríkom zo SNS a Miškovský mi povedal, že toto volebné obdobie (1992-1996) využijú, aby sa pripravila krajina na samostatnosť. Ani oni sami nečakali také rýchle rozdelenie. Kedy bolo úplne jasné, že sa spoločný štát rozdelí?
Teraz by som ťažko vedel povedať.
Nie vtedy, keď Klaus povedal, že bude českým premiérom?
Toto rozhodnutie sa prijalo v Bratislave na Bôriku, keď sa vlastne mohlo určiť, aká bude úloha FZ a federálnej vlády a že to bude federálna vláda a FZ, ktoré majú pripraviť rozdelenie. Možno ešte stále to mohla časť politikov chápať tak, že ich úlohou bude pripraviť zákony, ktoré majú zabezpečiť rozdelenie federácie, ale že sa ten proces nemusí skončiť 31. decembra. Vlastne to bola prvá demonštrácia, ako by mala vyzerať federálna vláda, ktorá má navonok prejavovať známky rovnakého postavenia oboch republík - bolo to totiž prvýkrát, keď sa pomerne rýchlo akceptovalo, že bude v nej polovica ministrov za ČR a polovica za SR. Boli sme si vedomí, že to je politické rozhodnutie, z ktorého vzišli úlohy pre federálnu vládu. Ale, samozrejme, moja predstava bola, že celý proces sa musí uskutočniť vo FZ, musí na to byť ústavná väčšina a že je to jedna z dôležitých podmienok, aby k rozdeleniu mohlo dôjsť. Viem, že Klaus aj s Mečiarom pripúšťali, že ak rozdelenie neprejde vo FZ, prijmú sa vyhlásenia národných orgánov o vzniku samostatných republík. Táto možnosť sa mi však nepozdávala, obával som sa, že by sa pri takomto riešení rozdelenia SR dostala do veľkej nevýhody, pokiaľ ide o proces medzinárodného uznávania - ČR by totiž automaticky uznali ako nástupnícky štát a SR by s tým mohla mať problémy. Nemohol som brať na ľahkú váhu, ako sa to delenie uskutoční. Vedeli sme, že HZDS spolu so SNS nedáva trojpätinovú ústavnú väčšinu v SNR a ODS bola v podobnej situácii. Bolo treba hľadať hlasy a strany, ktoré by boli ochotné súhlasiť s politickým rozhodnutím, dohodnutým medzi HZDS a ODS a s naplnením úlohy federálnej vlády, lebo tá bola poverená pripraviť návrhy príslušných zákonov, ktoré sa predkladali do FZ.
Počítali ste od začiatku so samostatnosťou? Kedy ste zistili alebo sa rozhodli, že samostatnosť bude tým najlepším riešením? Bolo to pod tlakom okolností, že ste sa na ničom inom nedohodli? Alebo ste k samostatnosti smerovali od začiatku?
Ja som mal isté limity alebo podmienky, na základe ktorých som bol ochotný súhlasiť alebo presadzovať samostatnosť. Muselo to byť v súlade s vtedy platnou federálnou ústavou, teda prijaté trojpätinovou väčšinou. Neakceptoval by som - hoci by som o tom nemohol rozhodnúť - rozdelenie na základe jednostranného vystúpenia z federácie. Neakceptoval by som ani to, čo sa mi zdalo, že sú ochotní dohodnúť Klaus a Mečiar, t.j. že ak rozdelenie neprejde vo FZ, tak vznik samostatných republík vyhlásia národné orgány. To nebola moja predstava, toto by som nepodporoval. A pokiaľ ide o referendum, dlho som si myslel, že ho Mečiar myslí vážne. Neskôr sa vlastne ukázalo, že referendum nemá logiku, pretože česká strana vychádzala zo stanoviska, prečo uskutočniť referendum, veď my nechceme rozdelenie, a keby sa takéto referendá uskutočnili, malo by zmysel, iba ak by sa uskutočnilo v oboch republikách a čo potom, ak jedna republika povie áno a druhá nie? Ukázalo sa, že referendum by vlastne nič nevyriešilo.
A čo s tým, ak sa politici nevedia dohodnúť a ľudia chcú niečo iné?
Napokon sme k dohode dospeli, že sa rozdelíme. Povedzme, že to bolo spontánne rozhodnutie, že neskôr budeme rokovať o tom, aké zmluvy sa vytvoria medzi novovzniknutými ČR a SR. Toto bolo pre mňa a možno aj pre iných na slovenskej strane takou kváziúľavou, že nejdeme do niečoho naslepo... Ten spôsob rozdelenia vlastne znamenal, že sa na rozdelenie pripravujeme, že vieme, že zostane spoločná mena, spoločná obrana, čo samozrejme neskôr nešlo, lebo v istej fáze rokovaní sa ukázalo, že armáda sa musí rozdeliť a že vlastne spoločná ostáva len colná únia a menová únia... Ale pre nás aj to znamenalo veľa, pre nás, ktorí sme sa nepripravovali na vznik samostatného štátu.
Myslíte, že Česi sa viac pripravovali na samostatnosť?
Myslím, že českí politici už mali hotový materiál pol roka alebo rok predtým, čo sme sa neskôr dozvedeli.
Napríklad mali pripravené kolky na vlastnú menu.
Nechcem tým povedať, že Česi chceli rozdelenie, ale postupovali normálne, ako sme aj my mali postupovať. Aj my sme sa mali pripraviť na to, že nebudeme úspešní v rokovaniach o štátoprávnom usporiadaní formou konfederácie, a že ak z toho vyplynie alternatíva dvoch samostatných štátov, čo všetko bude predmetom delenia. Kým Česi si pre takýto prípad pripravili celý rad vecí, my sme ich nemali pripravené.
Bolo to spôsobené tým, že ste boli pred voľbami v opozícii?
Bolo to spôsobené štýlom práce v HZDS a pána Mečiara. Mečiar nie je typ politika, ktorý by si tieto veci prediskutoval a pripravil a prerokoval na nejakom fóre alebo oficiálne poveril niekoho, aby ich pripravoval. Neboli sme informovaní, či Mečiar niekoho poveril nejakými úlohami, ktoré súvisia s prípadným riešením samostatného slovenského štátu.
Myslíte si, že Mečiar chcel samostatnosť, alebo bol k nej skôr dotlačený?
Myslím si, že menil svoje názory. Tak ako sme to zistili pri mnohých otázkach, menil aj svoj postoj k samostatnosti. Boli chvíle, keď si myslel, že samostatnosť je najlepšie riešenie, a zase boli chvíle, keď si mohol uvedomovať isté problémy. Ale tento postreh vychádza až z neskoršej skúsenosti - vlastne pre neho bolo vždy dosť dôležité, aké mocenské postavenie pri takom alebo onakom riešení bude mať on sám. Čiže toto bolo preňho možno jedno z hlavných kritérií, takže si vedel predstaviť svoje fungovanie aj vo federácii, samozrejme, pri istom zabezpečení svojho mocenského vplyvu.
Že by bol predsedom federálnej vlády?
Povedzme. Hoci ja som si to vôbec nevedel predstaviť, keď som videl rozdiely medzi programom ODS a HZDS a ako rozdielne sa vyvíja stranícke spektrum v ČR a v SR. V tom som vlastne videl veľké problémy fungovania funkčnej federácie. Lebo existoval len minimálny priestor pre nejaké kompromisy medzi tak rozdielne sa utvárajúcou politickou štruktúrou. Preto sa mi zdalo najlogickejšie, že toto môže fungovať len v podmienkach konfederácie, kde je maximum vecí, ktoré sa budú rozdielne vyvíjať v jednej aj druhej krajine, ale integrácia do EÚ a členstvo v NATO sú našimi spoločnými záujmami. Bol som si vedomý toho, že EÚ naštartuje aj spoločnú európsku menu, a že ak budeme mať s Čechmi jednu menu, že to vlastne nie je nevýhoda, ba že aj v konfederácii je to istá výhoda. Vzhľadom na to, že vnútri HZDS sme o tom nediskutovali, tak predstavy, čo je pre koho výhodné, boli u jednotlivých politikov rozdielne. Takže Mečiar si chvíľami mohol vedieť predstaviť seba ako predsedu funkčnej federácie. Chvíľami si mohol uvedomovať isté problémy, že to nebude také jednoduché, lebo nikdy nepodceňoval Klausa, pretože musel vedieť, že Česi sú pripravenejší na jednotlivé riešenia ako my. Takže ťažko sa dnes odpovedá na otázku, čo vlastne chcel Mečiar. Zdá sa mi, že v poslednej fáze chcel rozdelenie, ale nebol ochotný vyjsť s takou požiadavkou ako prvý.
Iste, najmä na rokovaní s ODS v Prahe sa odohral ešte jeden pokus z českej strany prisľúbiť nám do slovenského rozpočtu niekoľko miliárd nad rozsah vtedajších rokovaní. Neviem, či tento Klausov pokus bol úprimne myslený, ale mne to pripadalo tak, že dostanete niekoľko miliárd a vzdajte sa vašich predstáv o štátoprávnom usporiadaní na základe konfederácie. Vtedy sme si urobili prestávku v rokovaní, rozdelili sme sa a mali sme si to rozmyslieť. Všetkým sa nám to javilo ako kupovanie. V tejto otázke sme mali rovnaké názory, že to nemôžeme prijať. Keby sme českú ponuku prijali, nemali by sme problémy s rozpočtom možno najbližšie dva - tri roky a zostala by funkčná federácia. Čiže razom sme mali zamietnuť vlastné princípy - lebo naším princípom bolo dosiahnuť rovnoprávne postavenie oboch republík v spoločnom štátnom útvare, kde jedna republika má desať miliónov obyvateľov a druhá len päť. Boli sme si vedomí aj toho, že čím viac kompetencií bude na úrovni federácie, tým je menší predpoklad, že sa môže dosiahnuť rovnosť. Ministri vo federálnej vláde síce mohli byť v paritnom zastúpení, ale minister nikdy sám neurčuje politiku rezortu, ale aj jeho úradníci a nikdy nedosiahneme to, aby na každom ministerstve bolo 50 percent úradníkov Slovákov alebo občanov SR a 50 percent z ČR. To jednoducho nebolo možné. Vedeli sme, že najviac sa priblížime k tejto predstave, ak bude čo najmenej kompetencií na úrovni federácie a čo najviac kompetencií na úrovni republikových orgánov. Uvedomili sme si výhodu spoločného konfederatívneho štátneho útvaru aj pre Slovensko, nielen pre ČR. Ale len za predpokladu, že by tých kompetencií na úrovni federácie bolo čo najmenej.
Ako ste vnímali vzťah Mečiara a Havla, kde boli príčiny ich animozity? Mečiar musel vedieť, že nezvolením Havla za česko-slovenského prezidenta bude Čechov veľmi dráždiť.
Sám som si to nikdy nevedel presne vysvetliť, lebo som nikdy nezdieľal nejaké podozrievanie voči Havlovi. Bol pre mňa vždy veľkou autoritou, ale vedel som, že Mečiar mal úplne iné názory a mal aj záujem presvedčiť svoje najbližšie okolie, aby sa stotožnilo s jeho pocitmi. Preto sa vymýšľali rôzne veci, ktoré mali vrhnúť negatívne svetlo na Havlov charakter, na jeho morálku, vzťahy, amorálne správanie sa, ale ja som vždy cítil, že v pozadí sa skrýva, že ho považuje za nebezpečného partnera. Že Mečiar by nikdy nemohol vyniknúť, tak ako si myslel, že je povolaný... Neskôr sme sa dozvedeli, že sa Mečiar skutočne nazdával, že je vynikajúcou osobnosťou, veril si, že bez neho nenastane rozkvet Slovenska atď. Toto mi neskôr vysvetlilo, že sa nemohol dobre cítiť v spoločnosti, kde medzinárodné spoločenstvo ale aj domáce obyvateľstvo uznávaný niekoho iného ako jednotku. Aj Havel mal, myslím, jedno vysvetlenie. Mečiar mal občas také chvíľky, že sa vedel zdôveriť, otvoriť...
Vraj v nejakom motoreste pri Brne sa Mečiar Havlovi s niečím zdôveril a odvtedy Havla nenávidel.
Toto Havel aj mne povedal, keď som sa ho pýtal, čím si ten vzťah vysvetľuje. Havel mi spomínal toto stretnutie, kde sa mu Mečiar otvoril, odkryl a následne si uvedomil, že urobil zásadnú chybu, keď sa zdôveril človeku, o ktorom si myslel, že by to mohol proti nemu zneužiť. Práve v tom sa mýlil, lebo od iných očakával správanie, ako by sa on sám správal. Nečakal, že sa Havel k nemu bude korektne správať a nezneužije nejaké dôvernosti.
Boli počas procesu delenia momenty, kedy sa zdalo, že ten pokojný proces nadobudne dramatickú podobu? Prinajmenej situácia v auguste 1992, keď sa kvôli postom vo FBIS rokovania zasekli, tomu naznačovala.
Počas rozhovorov o vytvorení federálnej vlády sa naše rokovania zasekli a pán Mečiar vyhlásil, že ďalšie rokovania nebudú. Vtedy som začal mať strach, aby nedošlo k takému kroku, o ktorom sa hovorilo v kuloároch a o ktorom sa vedelo, že by aj pán Klaus aj pán Mečiar ako premiéri boli schopní ho urobiť, t.j. bez ohľadu na ďalší vývoj vyhlásiť samostatnosť...
Že by išlo o divoký rozpad...
Áno, toho som sa obával, to bol limit, ktorý by som nepodporil. Vnímal som to ako krok, ktorý by vlastne znemožnil také medzinárodnoprávne uznanie Slovenska, aké by v takejto situácii mohla očakávať Česká republika. Vtedy som si uvedomil, že by som mal niečo podniknúť. Priamy kontakt medzi Mečiarom a Klausom v dohľadnom čase nebolo možné očakávať, nedalo sa čakať, žeby sa niekto z nich odhodlal tomu druhému zatelefonovať a dohodnúť termín - a pôvodný augustový termín bol zrušený... Spomínam si na rozhovor s pánom Klausom, z ktorého som usúdil, že pán Klaus má veľký záujem o stretnutie, a vlastne nadväzne na to som hovoril s pánom Mečiarom a bol som milo prekvapený, že sa to hodilo aj Mečiarovi. Dokonca sme dohodli termín o deň skôr. Vtedy som si uvedomil, že v niektorých situáciách treba, aby do nich vstúpil niekto iný, kto by mohol byť aspoň ako-tak rešpektovaný oboma stranami a pomohol pri hľadaní ústretového riešenia.
Na stretnutí v Bratislave na Bôriku ste hovorili o štyroch možnostiach rozdelenia Česko-Slovenska: malo to byť deklarácia FZ, dohoda národných rád, referendum alebo vystúpenie jednej republiky z federácie. Na augustovom stretnutí v Brne ste sa už dohodli na ústavnom zákone o zániku federácie, ale tejto dohode predchádzal spor o vedenie FBIS. Na tomto rokovaní v Brne najprv hovoril Mečiar s Klausom osamote a potom Klaus ustúpil v otázkach FBIS a zdá sa, že kompenzáciou z Mečiarovej strany bola dohoda o ústavnom zákone, ktorý mal byť prijatý v septembri, a dohoda o ústavnom zákone o rozdelení majetku federácie, ktorý malo prijať FZ o mesiac neskôr. To boli kľúčové body augustového stretnutia. Mečiar na tlačovke všetkých prekvapil, keď oznámil termín vzniku dvoch samostatných štátov a prvýkrát použil dátum 1. január 1993, kedy vzniknú dva samostatné štáty. Ale vrátim sa k téme FBIS - čím si vysvetľujete takú Mečiarovu fóbiu z FBIS?
Mečiar sa dozvedel, že ešte pred voľbami prišla do FZ požiadavka, na základe ktorej sa malo začať jeho trestné stíhanie v súvislosti s podozrením, že bol spolupracovníkom ŠtB alebo takéto niečo. Skôr si však myslím, že mal obavy, žeby človek v čele FBIS mohol mať prístup k rôznym informáciám a materiálom, a niečo z nich proti Mečiarovi zneužiť alebo využiť. Mečiar iste nedôveroval V. Bačinskému ani S. Devátému - to považujem za úplne normálne. Ak by som mal z nejakých dôvodov nedôveru voči niekomu a o ňom by sme spolurozhodovali, tak by sme hľadali osobu dôveryhodnú pre obe strany.
Prejavil sa niekedy Mečiar tak, že by sa dalo uvažovať, že obvinenia na jeho osobu zo spolupráce s ŠtB boli oprávnené?
Ja som nikdy nemal nejaký silný pocit, že by Mečiar intenzívne spolupracoval so Štátnou bezpečnosťou. Skôr som mal informácie o jeho odvážnom vystúpení v 69. roku proti vstupu vojsk a na podporu Dubčeka aj za účasti Husáka, keď ho potom odvolali z funkcie predsedu okresného výboru SZM. Nezdal sa mi ako spolupracovník ŠtB, skôr som si vedel predstaviť, že Štátna bezpečnosť o neho mala záujem a chcela ho mať pod kontrolou. Nie je vylúčené, že si ho nejaký pracovník ŠtB vyhliadol za potenciálneho spolupracovníka. U mňa skôr prevládal dojem, že mal odvahu sa postaviť proti vstupu vojsk a že nejde o človeka, ktorý by kvôli svojej kariére spolupracoval s ŠtB. Preto som ani sám veľmi nechápal, prečo mu až natoľko mohlo záležať na FBIS. To si však vysvetľujem predstavou, že na takúto funkciu sa vždy musí nájsť človek, ktorý vyhovuje obom stranám.
Mečiar často hovoril, že vraj Česi už na prvom stretnutí v Brne po 40 minútach, keď sa ukázalo, že vaše predstavy o budúcom usporiadaní Česko-Slovenska sú odlišné, povedali, že keď nie federácia, tak dva samostatné štáty. A vy ste ich potom vraj prehovárali, že takto jednoducho sa to nedá urobiť a že treba o tom rokovať. Je to pravda?
Áno.
Bol by to Klaus schopný aj urobiť, nielen povedať?
To zaznelo prvýkrát z českej strany, že ak sa nevieme dohodnúť na funkčnej federácie, tak niet iného východiska ako rozdelenie.
Ale potom nasledovali ďalšie rokovania a stále to vyzeralo, akoby sa ten štát mohol udržať - ale fakticky sa to už nedalo.
Nie. Po tomto vyhlásení som nemal nikdy dojem, že sa dá ešte po rokovaní týchto dvoch strán pristúpiť ešte k nejakému korigovaniu procesu rozdelenia. Neuvedomili sme si však, že ak chceme, aby sa rozdelenie udialo ústavným zákonom, tak nemožno obísť Federálne zhromaždenie. Až potom, ako začalo fungovať FZ a federálna vláda mala za úlohu pripraviť všetko pre rozdelenie ČSFR, mohli vzniknúť a aj vznikli úvahy, či by nemohla byť výsledkom rokovaní únia alebo niečo iné, ale v tej hre neboli rozhodujúci Mečiar a Klaus, ale časť istých aktivít prevzali na seba poslanci FZ.
V súvislosti s čs. úniou ste sa viackrát stretli s českou ľavicou, s opozíciou, ČSSD, kde sa hovorilo práve o tomto projekte... Jedno bolo ešte v lete, druhé v októbri pred rokovaním v Jihlave. Stále ste akoby koketovali s myšlienkou čs. únie - vnímali ste úniu ako reálny projekt, alebo ako projekt, ktorým sa dá zatlačiť na Klausa? Ako to bolo naozaj?
Ja som si uvedomoval, že FZ musí zohrať hlavnú úlohu pri delení, že jedna vec sú politické dohody a druhá dianie vo FZ. Samozrejme, vychádzali sme z toho, že sa nám to rozdelenie podarí presadiť. Vo FZ boli voľbami určené počty a pomery hlasov, aj česká strana vedela, s ktorými poslancami za ODS a z iných strán môže počítať. Ale to nebolo stopercentné, podobne ani u nás. V čase, keď sa prijalo politické rozhodnutie o rozdelení, ani ja som nemal spočítané, kto okrem HZDS a SNS by ešte mohol hlasovať za rozdelenie. Mne bolo jasné, že by som nepodporoval presadenie nejakého variantu rozdelenia mimo FZ, veď som bol predsedom FZ. Takže som pripúšťal, že môže byť kompromisom aj únia zodpovedajúca našej predstave o takom spoločenstve, v rámci ktorého bude medzinárodnoprávnym subjektom aj Česká republika aj Slovenská republika...
Tie hlasy vo FZ za úniu boli dokonca vyššie ako za rozdelenie.
Áno. Ako predseda FZ som možnosť únie pripúšťal, ale nekonali sa o tom žiadne oficiálne politické rokovania. Skôr na normálnych rokovaniach s predstaviteľmi jednotlivých poslaneckých klubov či počas príprav tzv. politických grémií, kde bolo treba hovoriť s predsedami poslaneckých klubov, ale aj s jednotlivými poslancami, som si uvedomil, že takáto možnosť by nemala byť vylúčená. Napokon, navrhli to českí sociálni demokrati a ich návrh získal podporu.
Problém bol aj v tom, že na zákon o zániku federácie bola potrebná ústavná väčšina, ale na prijatie uznesenia o hľadaní projektu česko-slovenskej únie stačila nadpolovičná väčšina hlasov a tú ste mali. A tak ste ten návrh prijali spolu s českými sociálnymi demokratmi a preto vznikol rozpor medzi vami a ODS, ktorý ste riešili v Jihlave.
V ten istý deň sme vystupovali v televízii spolu s Klausom. Klaus prišiel na to vysielanie nahnevaný, dokonca pri odchode mi skoro nebol ochotný podať ruku. Na rozdiel od neho som bol relatívne pokojný, lebo som necítil žiadnu vinu a naše hlasovanie som nepociťoval ako chybu.
Potom však nasledovalo vaše stretnutie v Jihlave, kde ste sa definitívne dohodli na tom, že federácia sa rozdelí a prijmú sa oba zákony - o zániku federácie a o rozdelení majetku. Vtedy sa Mečiar zaťal a nechcel túto dohodu podpísať a vy ste ho vraj presviedčali, aby to urobil. Celkom nerozumiem tým Mečiarovým myšlienkovým pochodom - chvíľami vystupoval, akoby sa dal udržať spoločný štát, potom zasa hovoril, že sa štát rozdelí, inokedy dokonca pre Le Monde povedal, že samostatnosť nechceme, tlačia nás do nej... A pritom konkrétne kroky, ako deklarácia zvrchovanosti či prijatie Ústavy SR predsa smerovali k samostatnému štátu. Tieto kroky sa predsa nedali vnímať z českej strany ako nejaké nezáväzné hry. Osobne to vnímam ako nejakú dvojitú hru, kde sa obe Mečiarove línie pohybujú vedľa seba a raz prevládne jedna, potom druhá. V tom čase to vyzeralo, akoby Mečiar chcel trvať na projekte únie - zľakol sa vtedy samostatnosti? Ako to vyzeralo v tej Jihlave?
Už si celkom nespomínam na formuláciu jednej časti vyhlásenia, ktorým sme mali dať bodku za novovzniknutými nedorozumeniami o našich predchádzajúcich dohodách - my ostatní sme súhlasili so znením, pripraveným českou stranou, ale Mečiar nie. Skôr by som dedukoval, že Klaus nechcel ani len počuť slovo únia. Bolo to pomerne dosť dlhé rokovanie, často sme ho prerušovali a vracali sa, presviedčali sme Mečiara, aby ustúpil - spolu s Húskom, Kňažkom, asi aj Filkusom a Čičom.
Pred voľbami ste občanom sľubovali referendum o rozdelení Česko-Slovenska, ktoré malo určiť usporiadanie vzťahov medzi Slovenskom a Českom. Vo volebnom programe ste mali päť variantov takéhoto usporiadania a zrejme aj preto vám dali ľudia vo voľbách taký počet hlasov. Kedy ste sa rozhodli, že referendum nebude? Prečo ste od neho odstúpili? Uvedomili ste si, že referendum by vám mohlo skrížiť plány?
Ja som do poslednej chvíle veril, že Mečiar to s organizovaním referenda myslel vážne, úprimne a my ostatní podpredsedovia sme to aj takto akceptovali. Zrejme sme vychádzali z predstavy, že za rozdelenie bude mierna väčšina občanov, tak sme v istých štádiách rokovania brali uskutočnenie referenda ako náš záväzok voči občanom SR. Zistili sme však, že referendum by sa muselo konať aj v Českej republike, ale predseda ODS Klaus nám úplne jasne povedal, že prečo by on mal organizovať referendum v Čechách? Veď ODS nežiadala rozdelenie Česko-Slovenska, ani ho nemala v programe.
Ale ani vy ste ho nemali.
Vlastne bolo vidieť, že česká strana nebude ochotná o referende diskutovať či pripraviť jeho uskutočnenie - aj preto sa referendum neskôr, po politických dohodách a reálnom predpoklade, že sa rozdelenie schváli vo FZ, začalo vnímať ako zbytočná záležitosť. Ukázalo sa, že slovenská strana nevie presadiť, aby sa referendum uskutočnilo celoštátne. Česká strana argumentovala, že nevidí dôvod na uskutočnenie referenda, lebo jej program hovoril o plne funkčnej federácii.
V čase, keď ste rozhodli o rozdelení, by väčšina Slovákov toto rozdelenie odmietla. Podľa vtedajších prieskumov bola za samostatnosť Slovenska menšina obyvateľov SR.
My sme boli presvedčení, že väčšina Slovákov by bola súhlasila s rozdelením. To je tak, že keď sa zahĺbite do svojej predstavy, tak hľadáte argumenty vo svoj prospech, aby ste to zdôvodnili. Možno sme žili v našich nádejách a predstavách, či viere, že za rozdelenie je väčšina občanov. Nemyslím si však, že by dôvodom na neuskutočnenie referenda bola obava, že by sa väčšina občanov vyslovila proti rozdeleniu - aspoň ja som to tak nevnímal a viem, že ani Kňažko a Húska nie. Možno Mečiar, ale to neviem presne, lebo v žiadnom politickom orgáne sme o tom tak široko nerokovali, či uskutočniť referendum alebo nie. Vždy išlo len o jednotlivé vyhlásenia a takúto vec nemohol vyhlásiť žiadny podpredseda hnutia, to mohol len predseda vlády. A kým on držal túto myšlienku v hre, tak sme ju držali aj my. Ani vtedy, keď sme od tejto myšlienky odstúpili, sa o tom nekonalo nejaké politické rozhodnutie, na ktorom by sa zdôvodňovalo, prečo sa referendum neuskutoční. Naopak, odpovedali sme skôr v médiách na otázky, prečo sa referendum neuskutoční. Dodnes si však uvedomujem, že takéto referendum sa mohlo skončiť aj tak, že na Slovensku by občania povedali áno a v Čechách nie - čo potom?
To by bolo veľmi zlé pre zahraničnú pozíciu Slovenska. Pre HZDS by takisto nebolo pozitívne, ak by rozdelenie odmietli obe strany - lebo by ste boli naspäť na začiatku rokovaní o budúcnosti federácie, a tak by sa ukázalo, že ste neboli schopní sa dohodnúť na usporiadaní štátu a udržať krajinu pokope. Chcem sa ešte vrátiť k abdikácii Václava Havla iba niekoľko minút po tom, ako bola 17. júla 1992 prijatá deklarácia o zvrchovanosti Slovenska. Ako prezidenti ste sa stretli potom niekoľkokrát - nevysvetlil vám niekedy, čo bolo skutočným dôvodom jeho abdikácie?
V ten deň, keď bola prijatá deklarácia o zvrchovanosti a Havel oznámil abdikáciu, ja som mu ihneď telefonoval z budovy SNR. Išiel som do Prahy, spolu sme večerali a chcel som vedieť, či to bola jeho reakcia na deklaráciu - povedal mi, že nie.
Už ste sa tomu neskôr nevrátili?
Nie. Ale zrejme tej abdikácii predchádzali jeho neúspechy pri voľbe hlavy štátu, už sme mali za sebou aj politické rokovania s rozhodnutia spolu s ODS a Havel nechcel byť v čele štátu, ktorý sa rozdeľuje. (V jednom rozhovore pre denník Smena pán Havel označil svoju pozíciu ako prezidenta-hrobníka - pozn. rk). Tak si to pamätám, to bolo jeho hlavné zdôvodnenie. Aj keď nebol zvolený, prezidentom by bol ešte zostal asi tri mesiace, alebo do zvolenia nového prezidenta.
Vtedy 17. júla to však bola veľmi zlá správa pre Slovensko a Havel si musel uvedomovať, čo tým spôsobil. Správal sa fakticky ako budúci český prezident, nie prezident československý. Výsledkom však bolo, že po jeho abdikácii si všetci povedali, že je to koniec Česko-Slovenska. Na druhej strane, čo iné mohol povedať, nemohol predsa tvrdiť, že to robí preto, že chce byť českým prezidentom. Federácii dal posledný úder, hoci tie prvé dával niekto iný. Aký bol vzťah medzi ním a Klausom v tom čase?
Nebol dobrý. Ja si aspoň nespomínam na obdobia, kedy by sa dalo hovoriť o nejakom dobrom vzťahu. Hoci pán prezident Havel bol možno ústretovejší, aby ich vzájomné vzťahy boli dobré. Mal som pocit, že Klaus si je vedomý svojej politickej sily a váhy. Mal za sebou politickú stranu a poslancov, stranícku štruktúru a získaval si meno aj ako reformátor, takže sa nechcel správať tak, že by počúval rady a odporúčania prezidenta Havla. Hoci bolo cítiť, že predsa len vie, že pre medzinárodnú verejnosť Havel znamená viac ako Klaus a že ho nemožno jednoducho ignorovať. Klaus si bol plne vedomý toho, že nie je škoda pre Česko-Slovensko a pre Českú republiku, keď je Havel prezidentom.
To, čo znamenal Havel pre Česko, mohol znamenať pre nás Alexander Dubček. Aký bol skutočný vzťah medzi Mečiarom a Dubčekom? Počítal s ním na post slovenského prezidenta?
Najprv poviem, že Mečiar mal veľký záujem o to, aby Dubček kandidoval za HZDS. Zrejme by Dubček nemal prvé miesto na kandidátke, prvý by bol Mečiar, tohto sa Mečiar neobával, inak by ho nepresviedčal a jeho presviedčanie bolo veľmi úprimné. Občas sme sa na tom zúčastnili aj my, napríklad vo Filkusovej kancelárii po skončení oficiálneho rokovania u Mečiara.. Dubček však bol jednoznačne rozhodnutý nezúčastniť sa na rozdelení Česko-Slovenska. Preto nechcel ísť na kandidátku HZDS a hľadal nejaké iné riešenia, nakoniec ho našiel v tom, že sa postavil do čela Sociálnodemokratickej strany Slovenska. Toto odmietnutie Mečiar niekoľkokrát negatívne komentoval, akoby degradoval Dubčekovu úlohu a postavenie, čo sa nám podpredsedom nepáčilo, lebo sme mali k nemu úprimný vzťah. Isteže by nás potešilo, keby išiel na kandidátku HZDS, ale vedeli sme pochopiť jeho presvedčenie a že proti nemu nepôjde. Vnútorne sme nikdy nesúhlasili s Mečiarovou kritikou Dubčeka. Viem, že to Dubček prežíval ťažko, lebo neskôr sa k Mečiarovi pridal aj Augustín Húska. Spomínam to preto, lebo keď Dubčeka po havárii previezli do Prahy, tak som ho navštívil ako prvý z oficiálnych predstaviteľov. V našom rozhovore sa znova vrátil k tej Húskovej kritike, že vraj nie je dobrý Slovák, a skoro mal až slzy v očiach - aj v takýchto kritických situáciách bola jeho pozornosť sústredená na to, kto z HZDS ho ako hodnotí. Mám dojem, že pán Mečiar hodnotil Dubčeka podľa toho, do akej miery a kedy Dubček uznával Mečiara ako najdôležitejšiu politickú osobnosť Slovenska. Ak mal pocit, že ho Dubček nerešpektuje, tak podľa toho sa menil aj jeho postoj.
Počítali ste s tým, že by pán Dubček mal nejaké významné miesto na samostatnom Slovensku?
Ja som v duchu počítal s tým, že by ponuku na slovenského prezidenta prijal.
Hovorili ste s ním o tom?
Nie, ale bol som vnútorne o tom presvedčený, že by to prijal. Z našej strany by aj bolo rozumné, keby sme mu takúto ponuku dali.
Hovorili ste o tom aj v HZDS, keď už bolo jasné, že sa štát rozdelí?
Neformálne áno.
Boli ste sám s tým názorom?
Táto myšlienka ani neodznela na grémiu, skôr počas neformálnych rozhovorov s Kňažkom, Filkusom, Húskom a Ivanom Laluhom. Mal som dojem, že Dubčekovu kandidatúru brali ako samozrejmú vec, hoci niektorí pripomínali, že nepodporoval samostatnosť Slovenska. Už pred jeho haváriou bolo jasné, že rozdelenie je dohodnuté a Slovensko stále nemalo kandidáta na prezidenta a v novembri nebolo známe, kto ním bude. Mečiar sa tým začal vážnejšie zaoberať až v januári, hoci sme všetci predpokladali, že so vznikom samostatného Slovenska bude známy aj kandidát na prezidenta. Netrúfam si povedať, ako by sa Mečiar postavil k jeho kandidatúre, ale keby si to osvojil aj s podpredsedami, tak by to pravdepodobne prešlo aj na republikovom predstavenstve.