Na Slovensku neexistuje efektívna pomoc pre chudobné deti predtým, ako nastúpia do školy. Podľa analytika Útvaru hodnota za peniaze (ÚHP) Tomáša Hellebrandta je však potrebné investovať do nich už v ranom detstve. Štátu sa to neskôr vráti, napríklad v podobe nižších výdavkov na pomoc sociálne vylúčeným skupinám. V rozhovore v rámci multimediálneho projektu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky Hellebrandt hovorí o tom, na aké efektívnejšie politiky by sa mal štát zamerať pri pomoci sociálne vylúčeným skupinám, ale aj o tom, prečo je potrebné, aby v rámci verejnej diskusie odzneli čísla a fakty, hoci sa nemusia vždy páčiť politikom.

Od svojich desiatich rokov ste žili a študovali v zahraničí. Máte za sebou bohaté pracovné skúsenosti v rôznych inštitúciách. Čomu ste sa v zahraničí venovali?

V roku 1992 sme s rodinou odišli žiť do Dubaja. Študoval som na Oxforde v Británii filozofiu, politológiu a ekonómiu. Potom som získal titul na London School of Economics. Po škole som pracoval na britskom štatistickom úrade a odtiaľ som odišiel do Bank of England, kde som sa venoval analýzam peňažného a kreditného trhu. Skúmali sme, ako banky reagovali na krízu, ako začali obmedzovať úvery, klesali ceny nehnuteľností a aký vplyv to malo na domácnosti. Neskôr som pracoval pre externého člena rady menovej politiky, ktorý po skončení mandátu odišiel do Ameriky a zobral ma zo sebou na Peterson Institute for International Economics, kde som sa venoval analýzam príjmových nerovností.

Na čo ste pri vašom výskume príjmových nerovností prišli?

Príjmové nerovnosti v globálnom meradle od začiatku priemyselnej revolúcie výrazne vzrástli tým, že bohaté štáty rástli oveľa rýchlejšie ako štáty v Afrike či v Ázii. Od roku 2000 začíname vidieť opačný trend, hlavne ázijské krajiny rastú oveľa rýchlejšie ako vyspelé ekonomiky a dobiehajú západ. Jedným aspektom je teda tento fenomén dobiehania a konvergencie, ktorý by mal podľa prognóz pokračovať. Druhým aspektom je vývoj nerovností vnútri krajín. Ekonóm Simon Kuznets v 50. rokoch minulého storočia prišiel s teóriou, podľa ktorej ekonomický rozvoj chudobných krajín prináša najprv nárast nerovností, spôsobený rastúcimi rozdielmi medzi mestami a vidiekom, a neskôr pokles nerovností, keď stredná trieda dosiahne kritickú masu a začne požadovať moderný sociálny štát a lepšie verejné služby. My sme pre túto teóriu našli oporu v dátach a tiež sme ukázali, že najväčšie rozvojové ekonomiky, ako sú Čína, India a iné ázijské ekonomiky, sa teraz nachádzajú okolo bodu, keď budúci vývoj by už mal viesť k poklesu príjmových nerovností vnútri týchto krajín.

Čo to znamená pre štáty a samotných ľudí?

Rastúce a rovnejšie rozdelené príjmy sú dobrou správou, čo sa týka ľudského blaha. Na druhej strane, výsledný nárast spotreby môže spôsobiť problémy, hlavne čo sa týka neobnoviteľných zdrojov. Naše výpočty napríklad naznačujú, že výdavky na dopravu občanmi počas nasledujúcich dvadsiatich rokov vzrastú takmer na štvornásobok dnešnej úrovne v Indii, Číne a v subsaharskej Afrike a na trojnásobok vo východnej Ázii. Dosah na produkciu skleníkových plynov a teda aj na našu klímu bude závisieť od investícií do nových technológií a infraštruktúry rozvojových krajín.

Aký je vývoj z hľadiska príjmov na Slovensku?-

Na Slovensku sa nožnice medzi bohatými a chudobnými roztvorili po páde komunizmu. Trhová ekonomika, zvlášť vo svojich divokých počiatkoch, vytvorila príležitosti pre talentovaných ľudí, ale aj chytrých podvodníkov a politických chránencov, aby si zlepšili svoju relatívnu príjmovú pozíciu. To sa dalo očakávať. Za posledných 15 rokov však na základe dát nevidno zásadné posuny a sme stabilne pod európskym priemerom, dokonca jednou z príjmovo najrovnejších krajín. Prieskumy domácností, na ktorých sú tieto odhady založené, však nezachytajú všetky príjmy a všetky skupiny domácností a realita preto nemusí byť až taká lichotivá. Vo svetovom rozdelení príjmov je priemerný Slovák pomerne vysoko, až 87 % obyvateľov tejto planéty má nižší príjem a prognózy naznačujú, že by si mal túto svoju pozíciu viac-menej udržať aj najbližších 15 rokov. Akurát ho predbehnú niektorí obyvatelia Ázie a, naopak, on predbehne niektorých obyvateľov západnej Európy či Ameriky. Prognózovaný rast je u nás totiž stále vyšší ako v najvyspelejších krajinách.

Od roku 2018 pôsobíte v ÚHP na Ministerstve financií SR. Prečo ste sa rozhodli vrátiť späť na Slovensko a pracovať práve pre štát?

Na Slovensko som sa plánoval vrátiť už od 16 rokov. Hoci som dlho žil v zahraničí, Slovensko som vždy považoval za svoj domov a po získaní odborných skúseností som chcel v rámci svojich možností prispieť k jeho ďalším úspechom. O Útvare hodnoty za peniaze som počul už dávnejšie. Vedel som, že vznikajú tieto analytické jednotky a vytvárajú priestor pre cieľavedomých ľudí, ktorí chcú prispieť k zefektívneniu a skvalitneniu verejných politík. Bol som príjemne prekvapený ľuďmi, ktorí tu pracujú. Ich odbornosť je na vysokej úrovni a tvoria skvelý tím. Navyše je s nimi zábava.

V súčasnosti pracujete na hodnotení výdavkov na skupiny, ktoré sú ohrozené chudobou alebo sociálnym vylúčením. Na čo ste sa pri revízii výdavkov na túto oblasť zamerali?-

Medzi najohrozenejšie skupiny na Slovensku patria chudobné deti, obyvatelia marginalizovaných rómskych komunít, ľudia so zdravotným znevýhodnením, neúplné rodiny s deťmi a ľudia bez domova. Verejné politiky, ktorých úlohou je pomôcť, skúmame v oblasti vzdelávania, zdravotníctva, politík trhu práce, bývania aj sociálnych politík. Zatiaľ sme sa stihli venovať hlavne chudobným deťom a marginalizovaným rómskym komunitám. Našli sme veľké medzery vo všetkých skúmaných oblastiach, napríklad nadmerné vyčleňovanie týchto skupín do špeciálneho školstva, horší prístup k pomoci na trhu práce a nižšiu dostupnosť a využívanie zdravotnej starostlivosti. Osobne najviac ma trápi fakt, že nemáme efektívnu pomoc pre chudobné deti predtým, ako nastúpia do školy.

To, že v začleňovaní chudobných detí a marginalizovaných rómskych komunít sú na Slovensku medzery, potvrdzujú aj medzinárodné dáta. Ako pri integrácii týchto skupín obyvateľov zlyháva vzdelávací systém? Prečo je potrebné investovať čo najviac do detí v ranom veku?

Je vedecky preukázané, že intervencie v ranom detstve, keď sa ľudský mozog ešte vyvíja, sú účinnejšie ako v neskoršom veku. Napriek tomu na Slovensku neexistuje systém včasnej intervencie pre chudobné deti do troch rokov, ktorý by pomáhal zmierniť vplyv chudoby na ich mentálny a osobnostný vývin. Účasť na vzdelávaní v materských školách je v prípade chudobných detí, a zvlášť v prostredí marginalizovaných rómskych komunít, hlboko pod slovenským priemerom, ktorý je sám veľmi nízky v medzinárodnom porovnaní. Na základných školách sme poukázali na vyčleňovanie chudobných detí, a hlavne rómskych detí, do špeciálnych škôl a oddelených tried. Keď tieto deti vyrastú a vstúpia na trh práce, dostáva sa im relatívne menej efektívna forma pomoci v podobe aktivačných prác, ktoré nezvyšujú šancu na uplatnenie sa na trhu práce. Tu však treba dodať, že aktivácia a podpora zamestnateľnosti je oveľa ťažšia v prípade ľudí, u ktorých zlyhal vzdelávací systém a nedal im základné zručnosti, potrebné na uplatnenie sa v zamestnaní. Preto je potrebné investovať do pomoci v skoršom veku.

Prejavuje sa nedostatočná integrácia na raste výdavkov na pomoc týmto skupinám ľudí?

Áno, samozrejme. Veľa ľudí však vníma akúkoľvek pomoc ako prejedené peniaze. Lenže veľa výdavkov na sociálnu inklúziu týchto ľudí do spoločnosti treba vnímať ako investíciu, ktorá sa spoločnosti vráti. Títo ľudia majú istý potenciál, ktorý zostáva nevyužitý, a tým, že ich lepšie začleníme do spoločnosti a na trh práce, tak sa znížia do budúcnosti výdavky spojené so sociálnou pomocou. Štát na tom z dlhodobého hľadiska zarobí.

Na ktorú oblasť štát vynakladá najviac zdrojov?

Vyčísľovanie výdavkov na sociálne začleňovanie komplikuje fakt, že viaceré nástroje s dosahom na znevýhodnené skupiny nie sú určené iba im, ako napríklad vzdelávanie alebo podpora rodiny. V týchto prípadoch sme započítali iba tú časť výdavkov, ktorá ide chudobným. Na základe takéhoto porovnania je najväčšou položkou sociálna pomoc a konkrétne pomoc v hmotnej núdzi. Ak by sme však porovnávali celkové výdavky bez ohľadu na príjmovú situáciu príjemcu, tak najväčší balík ide na podporu rodiny, konkrétne na rodičovský príspevok a prídavok na dieťa, pretože v tejto oblasti je systém univerzálny.

Nezamestnanosť na Slovensku klesá už dlhšie obdobie, ako sa vyvíja v prípade sociálne vylúčených skupín?

V prípade ľudí z marginalizovaných rómskych komunít z dlhodobého hľadiska nevidno zásadné zlepšenie. Je pravda, že v súčasnosti, keď je makroekonomická situácia dobrá, tak aj Rómovia si ľahšie nachádzajú prácu a nezamestnanosť klesá. Lenže v ich prípade je citlivosť na ekonomický cyklus oveľa väčšia. Len čo sa prestane ekonomike dariť, tak oni sú tí prví, ktorých zamestnávatelia prepustia.

Aké opatrenia by sa teda mali prijímať?

Sociálne vylúčenie niektorých skupín je dlho trvajúci a komplikovaný problém. Predpokladám, že opatrení, ktoré navrhneme na jeho riešenie, bude viacero. Už som spomenul, že návratnosť investícií do inklúzie klesá s vekom, a preto dávame takú váhu otázke vzdelávania. Treba však podotknúť, že v takej komplexnej problematike nie je možné pristupovať k jednotlivým oblastiam verejných politík izolovane, lebo navzájom súvisia. Ako príklad môžem spomenúť problém segregácie v školstve, ktorá má, bohužiaľ, často podporu u rodičov z majority. V situácii, keď deti z týchto komunít majú podstatne nižšiu zaočkovanosť a účasť na preventívnej zdravotnej starostlivosti ako ich rovesníci z majority a často nemajú doma prístup k základným hygienickým zariadeniam, je istá obava zo zmiešaného vzdelávania pochopiteľná. Bez účinnejších opatrení v oblasti prístupu k bývaniu, infraštruktúre a zdravotnej starostlivosti sa bude oveľa ťažšie odstraňovať segregácia vo vzdelávaní.

Kde by sa dali ušetriť, respektíve odkiaľ presunúť finančné zdroje, aby sa mohli realizovať potrebné opatrenia?

Revízie výdavkov fungujú tak, že sa zamerajú na určité okruhy verejných politík a hľadajú zároveň úspory, ako aj opatrenia, ktoré si vyžadujú zvýšenie výdavkov na účely dosiahnutia cieľov verejných politík. Určitý potenciál pre úspory sme už naznačili v priebežnej správe revízie. Nie v každej oblasti je však možné pokryť všetky navrhované výdavky úsporami. Ak hovoríme o oblasti sociálnej inklúzie, asi máloktorý odborník by tvrdil, že celkový balík peňazí, ktorý sa na túto oblasť vynakladá, je dostatočný, len ho treba lepšie rozdeliť. Bez zvýšenia celkových výdavkov na inklúziu z iných zdrojov nemôžeme očakávať výrazný pokrok. Takáto realokácia naprieč oblasťami alebo dokonca rezortmi je však už viac otázkou politických priorít vlády.

Môžete naznačiť úsporné opatrenia, ktoré by sa mohli dostať do záverečnej správy k revízii výdavkov na sociálnu inklúziu?

V školstve sme poukázali na niektoré výdavky, ktoré nie sú úplne efektívne z pohľadu inklúzie. Ide napríklad o nulté ročníky, ktoré sú drahšie ako vzdelávanie detí v materských školách a prispievajú k vylučovaniu chudobných detí do oddelených tried. Priveľa chudobných a zvlášť rómskych žiakov je vzdelávaných v špeciálnom školstve, ktoré je podstatne drahšie ako vyučovanie v bežných triedach. Vzniká tak otázka, či by tie dodatočné náklady neboli lepšie využité na skvalitnenie podpory pre sociálne znevýhodnené deti v bežných triedach, poskytnúť im viac individualizovaný prístup, ktorý by ich vedel podchytiť v kolektíve ostatných detí. Na stredných školách vieme o odboroch, ktoré dostávajú veľa financií, ale majú nízku pridanú hodnotu, čo sa týka uplatnenia absolventov na trhu práce. Niektoré sa poskytujú najmä v elokovaných pracoviskách stredných odborných škôl v blízkosti rómskych osád, čiže znovu ide o istý nástroj segregácie. Úspory budeme ešte riešiť detailnejšie. V priebežnej správe nám išlo o zmapovanie situácie, aby sme rozumeli, ako systém funguje a aké výsledky produkuje.

V revízii ste upozornili aj na to, že aktivačné práce nezvyšujú šance na zamestnanie sa na otvorenom trhu práce, výdavky na pomoc v hmotnej núdzi sú v SR výrazne nižšie ako pomoc v iných štátoch EÚ, tiež ste kritizovali prílišnú závislosť od eurofondov pri implementovaní rôznych projektov.

Je potrebné, aby financovanie bolo stabilné, zvlášť v oblastiach ako terénna sociálna práca, kde efektivita pomoci závisí od budovania vzťahov a dôvery medzi komunitou a sociálnymi pracovníkmi. Keď sa tieto vzťahy prerušia v dôsledku výpadku financií a časť sociálnych pracovníkov odíde do iného zamestnania, musí sa potom začínať odznova. To, že máme prístup k eurofondom, je pozitívne, z dlhodobého hľadiska sa však nebudeme môcť spoliehať na tento zdroj financií a bude potrebné tieto programy postupne začleniť do rozpočtových zdrojov.

Čo sa týka aktivačných prác, Inštitút finančnej politiky skúmal, ako sa jednotliví absolventi aktívnych opatrení trhu práce dokážu uplatniť v praxi a aktivačné práce sa ukázali ako nástroj, ktorý nemá pozitívne dosahy. Aktivačné práce sú cielené na najznevýhodnenejších, respektíve najťažšie uplatniteľných. Ich cieľom ani tak nie je uplatnenie na trhu práce ako tvorba pracovných návykov. Teoreticky, po absolvovaní aktivačných prác by títo ľudia mali získať prístup ku komplexnejším nástrojom, ale v praxi sa to nedeje.

Čo sa týka systému pomoci v hmotnej núdzi, v medzinárodnom porovnaní je relatívne skúpy, čo odzrkadľuje uprednostňovanie podpory motivácie pracovať pred zmierňovaním chudoby. Do istej miery ide o hodnotové alebo politické rozhodnutie. V správe sme však poukázali, že existuje spôsob, ako motivovať chudobných ľudí k práci bez prehlbovania chudoby, konkrétne zlepšenie súbehu sociálnej pomoci a príjmu zo zamestnania. V našom systéme tento súbeh zabezpečuje osobitný príspevok v rámci pomoci v hmotnej núdzi.

Výstupy ÚHP sa nie vždy stretnú s pochopením všetkých vládnych politikov. Ako vnímate kritiku a vyhlásenia typu, že výstupy nejakých vládnych analytikov ich nezaujímajú alebo že technokrati by nemali rozhodovať o tom, ako sa robí sociálna politika a podobne?

Úlohu ÚHP vnímam ako poskytovanie podkladov na tvorbu verejných politík na základe dôkazov, najlepšieho vedeckého poznania a praxe zo zahraničia. Fakty a čísla nie sú vždy lichotivé a z tohto pohľadu ma občasná kritika zo strany politikov neprekvapuje, dokonca sa dá považovať za známku našej kvality a intelektuálnej nezávislosti. Je veľmi dôležité, aby čísla a fakty vo verejnej diskusii odzneli, lebo sú oveľa lepším základom pre verejné politiky ako politické kalkulácie alebo nejaké ideologické predsudky. Konečné slovo by však vždy mali mať naši demokraticky zvolení zástupcovia, a nie nevolení úradníci.

Máme nového ministra financií Ladislava Kamenického. ÚHP bol projektom, ktorý presadzoval doterajší minister financií Peter Kažimír. Čo očakávate od jeho nástupcu?-

Našu pozíciu sme si za ten čas upevnili, získali sme pomerne dobrú reputáciu. Ja som sa aj na základe nej rozhodol vrátiť späť na Slovensko. Nový minister sa opakovane vyjadril, že projekt Hodnoty za peniaze patrí medzi priority rezortu. Verím preto, že rovnako dobre, ako sme vychádzali s predchádzajúcim ministrom, budeme mať dobrú spoluprácu aj s tým súčasným. Okrem toho, revízia výdavkov má aj oporu v zákone, takže si budeme robiť svoju prácu rovnako ako doteraz.

Rozhovor s Tomášom Hellebrandtom je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.

Sekcia Globálne vznikla v rámci programu Svet medzi riadkami, ktorý v spolupráci s HN realizuje mimovládna organizácia Človek v ohrození a Katedra žurnalistiky na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského. Projekt spolufinancuje SlovakAid.