Čína na vás prednedávnom uvalila sankcie. Okrem iného aj za to, že ste spoluautorkou rezolúcie Európskeho parlamentu o situácii v Sin-ťiangu. Aké riešenie v nej navrhujete?
Riešenie tkvie v našej ekonomickej spolupráci s Čínou. Podľa mňa nemôžeme zatvárať oči pred tým, s kým máme do činenia, hoci nás s ním spájajú ekonomické záujmy. Tie sú, samozrejme, legitímne. Ak však nevyvinieme tlak a nevyužijeme fakt, že aj Čína má záujem o rozširovanie ekonomických vzťahov s Európskou úniou, na to, aby sme sa postavili principiálne k otázke ľudských práv, stávame sa morálne spoluzodpovednými za túto katastrofálnu situáciu. A to nielen v Sin-ťiangu, ale aj inde.
Okrem provincie Sin-ťiang sa zaoberáte aj Hongkongom...
EÚ sa jasne vyjadrovala k zhoršenej situácii v Hongkongu. Dochádza tam k priamemu porušovaniu medzinárodných dohovorov. Keď Briti odovzdali túto provinciu späť Číne, podpísala sa Sino-britská dohoda. Tá predovšetkým stanovuje hlavné princípy, na základe ktorých má Hongkong fungovať voči kontinentálnej Číne. Najjednoduchšie sa vyjadrujú slovným spojením – jedna krajina, dva politické systémy. Spomínaná dohoda garantovala určité slobody, práva a demokratické štandardy pre obyvateľov a občanov Hongkongu. Z čínskej strany však momentálne prichádza k ich potláčaniu. EÚ na túto situáciu síce reaguje. Žiaľ, nemyslím si, že dostatočne.
Aké kroky by teda mala podniknúť?
Podľa mňa by sme i tu mali pristúpiť k sankciám. Aj voči najvyšším predstaviteľom Hongkongu vrátane samotnej správkyne Carrie Lamovej, keďže nerešpektujú slobody garantované Sino-britskou dohodou. Aktuálne sa hovorí o voľbách do zákonodarného zhromaždenia Hongkongu. Pridávajú sa tam podmienky, ktoré v podstate znemožňujú demokratickej opozícii zúčastniť sa na týchto voľbách v pozícii kandidátov.
To je výrazné zasahovanie do práv obyvateľov Hongkongu rozhodovať o svojom vlastnom osude...
To bezpochyby, pretože tým prichádzajú títo politici aj o možnosť byť zvolení. Okrem toho dochádza k brutálnemu potlačovaniu ľudských práv. Ľudia sú zatýkaní na základe takzvaného bezpečnostného zákona, ktorý schválil čínsky parlament. Na základe tohto zákona je každý človek, ktorý podniká akékoľvek kroky k tomu, aby si Hongkong zachoval štandardy demokratického priestoru, kriminalizovaný a prenasledovaný.
Je situácia na Taiwane alebo v Macau v poriadku?
Nie, pretože tam tiež dochádza k veľkej agresii. Existujú veľké obavy, ako sa nám podarí ochrániť slobodu ľudí žijúcich v Macau a na Taiwane. Mali by sme sa v tomto prípade viac poučiť z toho, čo sa deje v Hongkongu. Treba tiež vytvoriť jasné mechanizmy nevyhnutné na to, aby sme dokázali zabrániť šíreniu komunistickej moci na ďalšie krajiny a enklávy v okolí Číny.
Podniká Európa všetky kroky, aby tomu zabránila?
Ani tu Európska únia nerobí dostatočné kroky. Pritom práve prostredníctvom sankčných mechanizmov vieme ukázať svoju jednotu, ale aj moc voči Číne. Keď sa zjednotíme a jasne sa postavíme na stranu tých, ktorých Čína utláča a správa sa voči nim arogantne, tak bude musieť zvažovať ďalšie kroky. Pretože nielen my sme ekonomicky závislí od nej. Platí to aj naopak. Napokon aj s týmto by sme mali niečo spraviť a našu závislosť od Číny zredukovať.
Ako by sa to dalo dosiahnuť?
Je potrebné kreatívne rozmýšľať najmä nad tým, ako by sa dali posilniť ekonomické vzťahy v rámci demokratických krajín sveta. Pretože práve to je budúcnosť nášho ekonomického rozvoja. My nemôžeme byť závislí od krajiny, ktorá je takýmto brutálnym totalitným režimom a správa sa nekorektne v medzinárodnom kontexte. Nie je to len o tom, čo sme už spomínali v prípade Hongkongu, teda o porušení Sino-britskej dohody. Podobne môžeme sledovať napríklad aj kroky Číny voči Austrálii.
Peking stopol dovoz austrálskeho uhlia a ďalších produktov, napríklad vína...
Áno, a nielen to. Austrália jasne deklarovala a žiadala, aby sa prešetril pôvod pandémie. Čína na to zareagovala vysokými colnými poplatkami na produkty, ktoré do nej Austrália vyváža. A to napriek tomu, že takýto krok bol v rozpore s dohovorom o ekonomickej spolupráci medzi oboma krajinami.
Ste medzi piatimi europoslancami, na ktorých Peking uvalil sankcie. Ide o odpoveď na európske sankcie a zrejme súvisí aj s vašou činnosťou v Medziparlamentnej aliancii pre Čínu. Čo konkrétne Číňanom na vašej práci prekáža?
Ťažko povedať, lebo nevidím do hláv predstaviteľov komunistickej Číny. Myslím si však, že je to určite reakcia na moje snahy upozorniť Európsky parlament a podnietiť Európsku úniu, aby sme sa začali principiálnejšie správať voči Pekingu. A tiež aby sme zohľadňovali ľudské práva v našich obchodných dohovoroch, ale i v každom inom kontakte s Čínou.
Mali ste vopred avízo, že sa chystá takáto akcia práve proti vašej osobe? Očakávali ste ju alebo vás prekvapila?
Viem, že Peking takýmto spôsobom zareagoval voči členom amerického Kongresu po tom, ako Spojené štáty uvalili sankcie na reprezentantov komunistickej Číny. Aj vtedy to súviselo s provinciou Sin-ťiang. No a tesne predtým, než Európska únia uvalila na Peking sankcie, sa ma jeden môj známy pýtal, či neočakávam, že aj ja sa ocitnem na zoznamoch Číny. Musím priznať, že som to vôbec nečakala.
Ste spoluiniciátorkou vyhlásenia o porušovaní ľudských práv Ujgurov na severovýchode Číny v spomínanej provincii Sin-ťiang. Máte informácie, čo sa v tamojších internačných táboroch deje? Pozná západný svet vôbec celú pravdu?
Neviem, či poznáme úplnú pravdu. Avšak hrozných príbehov je pri tých miliónoch ľudí veľmi veľa. Na satelitných záberoch vidíme, že tábory sa rozrastajú. Pozbierali sa všetky dostupné informácie aj priame výpovede ľudí, ktorým sa z nich nejakým zázrakom podarilo dostať von.
Čo o ich situácii vieme?
Ujguri sú v týchto táboroch indoktrinovaní a nútení tvrdo pracovať. Nemajú slobodu pohybu ani rozhodovania o vlastnom živote. Okrem toho sú pravidelne vystavovaní mučeniu, týraniu či sexuálnemu zneužívaniu. Odoberajú im deti, ktoré presúvajú do iných táborov, aby rodiny nemohli spolu žiť. Situácia týkajúca sa ľudských práv je tam skutočne katastrofálna a potvrdzujú to aj dôkazy. Rôzne inštitúcie, ktoré sa venujú medzinárodnému právu, zbierali údaje o Sin-ťiangu. A teraz sa snažíme zistiť, či tu už môžeme hovoriť o genocíde.
A môžeme?
Existujú jasné dôkazy, že áno. Napokon aj niektoré členské krajiny Európskej únie či Spojené štáty už túto situáciu vyhlásili za genocídu.
Mali ste možnosť stretnúť nejakú obeť, ktorej sa podarilo ujsť?
Ja som sa s nimi osobne nestretla, keďže žijeme v čase pandémie. Britská spravodajská televízia BBC však pripravila dokument, v ktorom títo ľudia podávajú svoje svedectvá. Niektorí z nich žijú v Turecku, ďalší v Británii a iní zase v členských štátoch Európskej únie.
Predpokladám, že majú zmenenú identitu, aby ich Čína nemohla vypátrať...
Tiež si to myslím. Obávam sa o ich bezpečnosť, pretože máme dôkazy o tom, že Čína je schopná vypátrať ľudí v západnom svete a nejakým spôsobom ich začať perzekvovať. Jednak na Západe, priamo v mieste, kde žijú, hlavne ak majú nejaké styky s Čínou. Alebo prostredníctvom ich rodinných príslušníkov žijúcich v Číne.
Koná Západ vrátane EÚ v tejto veci dostatočne alebo treba urobiť ešte viac?
Určite by sa malo urobiť viac. Európskej komisii vyčítam napríklad to, že investičná dohoda s Pekingom, ktorú vyrokovala koncom minulého roka, upúšťa od možnosti vyvinúť na Čínu tlak v ľudskoprávnej rovine. My v nej hovoríme iba o tom, že Peking by sa mal približovať k plneniu medzinárodných dohovorov týkajúcich sa pracovného práva. Nekladieme si však podmienku, že musí prijať dohodnuté štandardy Medzinárodnej organizácie práce.
Podpísali sme takýto dohovor ešte s niekým?
Európska únia má podobnú dohodu s Južnou Kóreou. Je v nej klauzula, ktorá je podobne nastavená voľným spôsobom a vyžaduje sa iba približovanie k medzinárodným štandardom. A práve teraz prebiehal súdny proces, v rámci ktorého Európska únia vyčítala Soulu, že v tejto oblasti neprichádza k zlepšeniu.
Aký bol verdikt súdu?
Rozhodol, že Južná Kórea sa v spomínanom dohovore nezaviazala k prijatiu žiadnych medzinárodných štandardov. A keďže podobne to je nastavené aj v návrhu investičnej dohody s Čínou, tak môžeme predpokladať, že Peking naozaj neurobí žiadne kroky pre to, aby sa situácia v oblasti ľudských práv zlepšila. A my ani nebudeme mať žiadne páky na to, aby sme to od Číny vyžadovali.
Myslíte si, že sankcie uvalené Európskou úniou prinesú nejaký efekt a zlepšia túto situáciu?
Sankcie v prvom rade Číne ukázali, že EÚ sa voči nej dokáže zjednotiť aj v oblasti ľudských práv. Pretože Peking sa v tejto otázke dlhodobo usiloval rozdeľovať členské krajiny Únie. A to aj rôznymi ekonomickými praktikami, ktoré možno zvýhodňovali jeden štát pred druhým. Aj teraz počas pandémie sme videli, ako sa Číňania snažili kúpiť si priazeň jednotlivých krajín tým, že im doviezli rúška alebo nejaké iné zdravotnícke prostriedky, ktoré boli nevyhnutné pre boj proti koronavírusu. Mnohokrát bola pritom ich kvalita taká nízka, že išlo vyslovene o propagandu.
Teraz im táto snaha rozdeliť nás príliš nevyšla...
Určite to bol symbolický moment, keď sa Európska únia zjednotila voči Číne, keďže tá pre nás predstavuje rivala, ale zároveň aj ekonomického partnera, od ktorého sme do veľkej miery závislí pri rozvoji nášho vlastného hospodárstva. Podstatné bolo ukázať, že Čína nie je schopná natoľko rozvrátiť jednotu EÚ, aby sme sa nedokázali principiálne postaviť aj voči tamojšej situácii v oblasti ľudských práv. A ja len dúfam, že ďalším krokom bude nové nastavenie ekonomických vzťahov.
Ako by mali tieto nové vzťahy vyzerať?
Tak, že budeme schopní nielen tlačiť na Peking, aby zlepšil situáciu s ľudskými právami, ale na druhej strane budeme vedieť zlepšiť aj pozíciu našich firiem a podnikov oproti čínskym.
Snahy rozdeliť jednotu EÚ vidíme aj v prípade vakcín, ktoré Čína dodáva napríklad Maďarsku...
Áno, Čína nepochybne hrá vojnu s vakcínami. Sľubuje a vyváža ich do krajín, v ktorých si chce nakloniť priazeň tamojších politických lídrov. Samozrejme, v tejto situácii, keď ide o ochranu životov, každý líder hľadá všetky možné riešenia, aby zabránil šíreniu nákazy a chránil životy a zdravie svojich obyvateľov. Takže určite sa dá povedať, že tu ide o geopolitický vakcinačný boj.
Číňanov je 1,4 miliardy a zaočkovať väčšinu z nich je náročná úloha...
Nemáme informácie o tom, akým spôsobom samotná Čína postupuje pri vakcinácii vlastného obyvateľstva. Údaje sa veľmi líšia. Je veľmi ťažké zistiť to, keďže ide o totalitný štát, kde sú informácie chránené, prípadne zmenené a dezinterpretované samotnými predstaviteľmi komunistickej strany.
Peking hlási veľmi nízke počty infikovaných a mŕtvych, čo sa takisto občas spochybňuje. Vy im veríte?
Týmto číslam sa určite nedá veriť, čo je poľutovaniahodné. Informácie pri celosvetovej pandémii takéhoto rozmeru sú totiž veľmi dôležité pre to, aby sme sa proti nej vedeli nejakým spôsobom postaviť a zamedziť jej ďalšie šírenie. Treba si na rovinu povedať aj to, že táto pandémia vznikla a prišla do sveta z Číny. Do dnešného dňa pritom nevieme, čo sa vlastne stalo, ani prečo sa rozšírila do zahraničia a nezastavila sa.
A ten, kto chce podať informácie, je perzekvovaný...
Presne tak. Lekári, ktorí sa snažili alarmovať komunistický režim, že nový vírus sa šíri medzi ľuďmi, boli brutálne umlčaní. Hlavný lekár, ktorý viedol informačnú kampaň o tom, čo sa deje, zomrel na COVID-19 za nie celkom jasných okolností. Vidíme teda, že Čína sa snažila všemožne zahladiť stopy. Najmä o tom, že ona samotná je v podstate zodpovedná za túto pandémiu.
Navyše obviňovala iných...
Áno. Vieme, že čínski predstavitelia a diplomati šírili na sociálnych sieťach aj inde vyslovené dezinformácie o tom, odkiaľ vírus pochádza. Hovorilo sa o Taliansku alebo o iných západných štátoch. Dokonca verejne vyhlasovali, že pandémia je vlastne výsledkom použitia biologickej zbrane, ktorú vyvinuli Spojené štáty.
Vráťme sa k Ujgurom. Zhoršuje sa ich situácia neustále alebo Peking aj pod tlakom Európy predsa len robí nejaké ústupky?
Podľa našich informácií sa to zatiaľ určite nezlepšuje. Dokonca existujú nielen domnienky, ale aj dôkazy o tom, že sa tieto tábory rozširujú, prípadne že sa väzni presúvajú do iných oblastí Číny. Tam sa vytvárajú menšie pracovné tábory, v ktorých týchto ľudí využívajú na sezónne práce. Premiestňujú ich hore-dole po celej krajine, aby pracovali tam, kde si to práve vyžaduje centrálne riadená ekonomika.
Snažíte sa s Čínou o konštruktívnu diskusiu? Má vôbec záujem debatovať s EÚ alebo akékoľvek návrhy na dialóg striktne odmieta?
Rokovania teraz dosť dlhý čas prebiehali hlavne na tému spomínaného investičného dohovoru. Čínski predstavitelia sa na nich často správali arogantne. Vyvíjali psychologický tlak na zástupcov Európskej komisie, s ktorými rokovali. V otázkach ľudských práv nedošlo k žiadnym ústupkom. Viac-menej tlačili len na to, aby si chránili svoje ekonomické záujmy.
O ostatných témach nechceli hovoriť?
Rokovania síce neboli verejné, ale podľa mojich informácií nebolo z čínskej strany cítiť žiadnu chuť niečo zlepšiť, aby sme sa aj my mohli cítiť vo vzťahu ekonomickej spolupráce komfortnejšie. Treba pripomenúť, že i reakcia Pekingu proti európskym sankciám, ktorú zverejnil v médiách, bola veľmi arogantná. Holandsko, Francúzsko či Nemecko si už predvolali čínskych veľvyslancov v reakcii na protisankcie proti ich občanom. A vyjadrenia čínskych diplomatov naozaj nenasvedčovali tomu, že by boli otvorení na nejaký konštruktívny dialóg s cieľom zlepšiť vzniknutú situáciu.
Kontaktovala vás v tejto súvislosti slovenská diplomacia?
Áno, sme v kontakte, ale vzhľadom na to, aká je situácia na Slovensku, je veľmi ťažké riešiť to, keďže budúcnosť našej vlády, žiaľ, visí na vlásku.
Budete napriek uvaleniu sankcií aj naďalej pokračovať vo svojej činnosti?
Určite áno. Skôr sa cítim povzbudená, aby som v tejto práci pokračovala. Aj na základe toho, že sú na mňa uvalené sankcie, mám pocit, že to má zmysel. Znamená to totiž, že moja práca prináša konkrétne výsledky. Avšak robím ju aj vzhľadom na to, akú obetu museli prijať mnohí veľkí ľudia pre to, aby sme my dnes mohli žiť slobodne.
O vás je známe, že pochádzate z rodiny bojovníka proti komunizmu...
Áno. Mnohí z týchto ľudí, medzi nimi aj môj prastrýko páter Mikuláš Jozef Lexmann, vtedajší predstavený dominikánskeho rádu, obetovali svoj život v boji proti komunistickému režimu. Ďalší trpeli vo väzení. No a keďže ja mám možnosť postaviť sa v medzinárodnej sfére za ľudí prenasledovaných a týraných komunistickým či inými totalitnými režimami, tak je mojou morálnou povinnosťou v tom pokračovať.
Čo vlastne budú tieto sankcie pre vás znamenať v každodennom živote? Do kontinentálnej Číny sa zrejme tak skoro nepozriete...
Nie je to ešte úplne jasné, ale ich základom je to, že nemôžem vycestovať na územie Číny, žiadnym spôsobom tam podnikať ani vykonávať finančné transakcie. Platí to nielen pre mňa, ale aj pre mojich rodinných príslušníkov.
Spomínali ste, že niektoré veci ešte nie sú úplne jasné. Ktoré máte na mysli?
Ide o to, že do sankcií sú zahrnuté osoby, ktoré sú so mnou nejakým spôsobom asociované. Z právneho hľadiska nevieme, čo to vôbec znamená. Bude teda ešte trošku trvať, kým sa dozvieme, aký dosah vlastne tieto sankcie majú aj na ľudí v mojom okolí. Ak sa nám to vôbec podarí niekedy zistiť.
Hovoríte aj o ľuďoch, ktorí sú pre Peking nepohodlní?
Aj o nich. Budem si musieť dávať ešte väčší pozor než dosiaľ pri mojich kontaktoch s ľuďmi, ktorí síce žijú na Západe, ale pochádzajú z Číny, kde majú stále rodinných príslušníkov, známych alebo blízke osoby. Alebo s tými, čo bývajú priamo v Číne alebo v Hongkongu. Takéto kontakty sú však dnes už v podstate takmer nemožné z hľadiska ich bezpečnosti. V každom prípade budem musieť byť ešte opatrnejšia.
Prečo?
Pretože tým, že som považovaná za hrozbu pre Čínsku ľudovú republiku, by som mohla ešte viac ohroziť ľudí, na ktorých má tamojší totalitný režim priamy dosah a môže kriminalizovať ich kontakt so mnou.
Zrejme teraz narážate aj na možnosť zvýšeného záujmu čínskych špiónov o vašu osobu. Máte obavy o svoju bezpečnosť? Uvažujete o tom, že si zaobstaráte ochranku?
Ťažko to teraz povedať. Toto je naozaj otázka, ktorú budem musieť riešiť spoločne s odborníkmi v tejto oblasti a s ministerstvom zahraničných vecí. Takže sa k tomu ešte neviem v tejto chvíli vyjadriť.
Čo hrozí, ak by Západ v tomto tlaku poľavil, pretláčala by Čína svoju ideológiu do svojho okolia v ešte väčšej miere?
Som presvedčená o tom, že áno. Práve my sme tou bránou, ktorá môže napomôcť tomu, aby sa čínsky tlak nerozširoval. Podariť sa nám to však môže jedine v tom prípade, keď budeme jednotní, rázni a absolútne principiálni. Chcem pritom zdôrazniť ešte jednu vec.
Akú?
Často mávam pocit, ako keby sme sa v zahranično-politickom kontakte správali tak, že naše hodnoty sú našou slabosťou. Ja si myslím pravý opak. Hodnoty, na ktorých bola založená aj samotná Únia, sú našou silou. A keď sa budeme principiálne správať, tak v globálnom svete dosiahneme podstatne viac.
Kto je Miriam Lexmann
V máji 2019 ju vo voľbách do Európskeho parlamentu zvolili za europoslankyňu za KDH. Mandátu sa ujala až vo februári 2020 po brexite. V rámci europarlamentu je členkou výboru pre zahraničie, bezpečnosť a obranu a výboru pre zamestnanosť a sociálne veci i spolupredsedníčkou Medziparlamentnej aliancie pre Čínu. Patrí medzi piatich europoslancov, na ktorých pred týždňom uvalil Peking recipročné sankcie.